侍

UU評価/修正提案・議論/侍 †

侍 †

(2008-10-08 (水) 17:28:30)

これが★３はちょっと評価良すぎないかな。
先制攻撃+２はいいんだけど、スキルの教練１は先制攻撃の「チャンス」が+１となんとも微妙。
LV2で教練２をつけて先制攻撃+１にできるのだが、まず都市襲撃つけるだろう。
それにこの時期は防壁や城のお陰でやたら文化防御が硬く。長弓も居るので効率が悪い
UPグレードで戦闘１、教練１、都市襲撃がついたライフルが作れるとは言うが、
元々徳川のライフルには戦闘１、教練１、都市駐留がついてるので評価できる点は都市襲撃のみ。
なんら普通の鎚鋒UPグレードと変わりがない。

これだけなら★３でもいいかなとは思うが、残念なことに鉄がないとそもそも作れないという欠点がある。
よって★２じゃないかな

• 一応侍はあの時期の主力兵科だしエネルギーでかいのはいいとおもうよ、鉄必須は痛いけど -- 2008-10-08 (水) 17:47:05
• 鉄必須でこの性能とかただのハンデだろうがとｗどんなに大甘な評価付けても2.5以上にはならないだろうな -- 2008-10-08 (水) 22:56:20
• 銅だけのときにノーマルメイス作れたら評価できたのだがな -- 2008-10-09 (木) 01:00:44
  
  ここまで　★３→２

• 先制攻撃が昇進なら… -- 2009-05-16 (土) 21:39:11
• 一応ついてるんだけどな…１だけ… -- 2009-05-16 (土) 21:43:53
• そんなにメイスが作れなくなるのが重大だろうかな。メイスＲというとジャンプ等で相手の長弓の前に出すか徴兵でのただ流しあたりだけれども、前者は志向が合わず後者はマスケという代案がある。守りにおいても防衛長弓と城カタパでまあなんとかなるし。 -- 2009-05-17 (日) 19:01:51
• また、先制2-3は大きい。細かく言うと例外もあるが、都市襲撃１つ分に相当しうる。 -- 2009-05-17 (日) 19:02:14
• やっぱ鉄のみっていう条件が重くのしかかってるよねぇ……。あと、家康の志向を考えるとマスケットのUU（鉄砲足軽とか）だった方が嬉しかった気もする -- 2009-06-09 (火) 23:28:17
• 銅でも作れて最初から都市襲撃Ⅰが付いてたらライフルにUPグレードするとき少しは役に立つんだけど・・・ -- 2009-06-30 (火) 20:56:14
• 銅のみならともかく、鉄のみはそう足枷でもないかと。馬鉄の出現頻度は高い。 -- 2009-11-28 (土) 12:24:04
• 鉄の確保が必要なのが古代までになっちゃうことでとれる選択肢が減るのが問題 -- 2009-11-28 (土) 20:55:26
• まぁ鉄はパンゲアなら大抵出るよね、群島とかならそもそも中世に戦争しないし -- 2009-11-28 (土) 21:39:50
• 鉄限定って、どちらかというとマルチできつい足枷のような気がする -- 2009-11-28 (土) 22:31:10
• パンゲアでも鉄出ないことなんてよくある、鉄器はあまり優先しないし -- 2009-11-28 (土) 22:43:51
• んじゃそもそものメイス兵の前提の銅鉄ってそんなに緩い条件なの？　鉄のみになってるのは明らかに弱体化だけど、そこまで大きいウェイトじゃない。純粋に戦闘力が低めだからこの評価でしょ。 -- 2009-11-29 (日) 07:12:32
• プラエが鉄必要だから評価下がるなんて聞いたことないしな -- 2009-11-29 (日) 13:41:51
• 戦闘力の低さだろうな。もし先制攻撃じゃなくて都市攻撃がつくとしたら鉄のみでも評価3-4になってるはず。 -- 2009-11-29 (日) 16:25:24
• オロモみたいに先制2もつけばアップグレード素材になれたのに… -- 2009-12-03 (木) 08:47:22
• いや、戦闘能力はかなりある方。都市襲撃があったら確かに使うが、それはUG前提での話になってるし(先制2-3は都市襲撃並かそれより強い)、要するに何が悪いって元のメイスが弱すぎるんだよねｗｗｗそういう意味では銃士隊とかに近い。まぁ評価は２で良いと思います。 -- 2009-12-03 (木) 13:09:06
• ↑4　プラエは代替前の剣士にも鉄が必要じゃないかｗメイスマンには鉄は不要。 -- 2009-12-03 (木) 15:18:50
• メイスなんて作れなくても何も問題ないからな -- 2009-12-03 (木) 19:37:32
• ついに純粋な戦力ではなくＵＧ用素材として扱われ始めた……　しかも、それですら駄目だと言われている…… -- 2009-12-03 (木) 21:16:34
• ローマはプラエ依存度が強すぎて鉄がなかったら即リセットってくらいな状態だしなあww -- 2009-12-03 (木) 23:55:37
• 徳川さんの火器ユニットは強いけど、侍ＵＰライフルは普通の攻撃志向のライフルと一緒だからなぁ… -- 2009-12-04 (金) 12:15:00
• 教練があるかそういえば…↑一緒ではないね -- 2009-12-04 (金) 12:16:25
• メイスそのものの評価が★3くらいの人なら侍も3 -- 2009-12-04 (金) 20:29:39
• でも使われると強く感じるのはなぜだろう・・・自領を闊歩するさむりあ -- 2010-01-07 (木) 01:38:04
• ↑誤送信してしまった・・・自領を闊歩する侍は超ウザイ -- 2010-01-07 (木) 01:46:33
• ↑教練のせいで弩兵に(比較的)強く、対抗手段が騎士くらいだもんね……。対徳川中世戦争時は、マスケに後光が差して見えましたよ本当 -- 2010-01-07 (木) 02:56:03
• 両者昇進なしで、侍から仕掛けると勝率６６．９％、メイスからだと勝率３３．１％。先制って攻撃時にも意味あったんだ。 -- 2010-01-09 (土) 03:11:20
• 長弓と城のせいで中世でドンパチやるよりライフルとかカノンまでまちゃいいじゃんってのが主流になってるから厳しくなってるな -- 2010-01-28 (木) 14:48:20
• 同じメイスUUのベルセルクと比べると胸が熱くなるな。やっばり弱点克服型より、長所を伸ばしたUUの方が評価されるのか…。 -- 2010-04-20 (火) 02:09:52
• 守高難易度で相手にするとすごく面倒だな　長弓で守ってても先制が相殺されて量に押し切られる -- 2010-04-20 (火) 14:35:25
• ↑*2　弱点は他の物で補ったほうが、確実だろうしねぇ。そういう意味では他の物で補えない状況でこそ、弱点克服型は輝けるんだろう。普通の使い方をする限り、普通のユニットで十分だ。 -- 2010-04-22 (木) 22:57:56
• 特殊な戦術かもしれんが、ナショナリズム一直線で研究してグローブ座で侍無限徴兵する。錬度の低い侍が大量に生まれるが、攻撃志向と先制スキルのおかげで長弓にも確実にダメージを入れられるため優秀な都市襲撃要員になる。徴兵メイスや徴兵マスケには出来ない芸当。…それでも☆３以上にはならないか… -- 2010-04-24 (土) 02:06:25
• 弩兵相手でも何とかなる強化型メイスマン、と書くと強そうなんだけどなあ。負けにくいけど勝ち切れない、みたいな。 -- 2010-04-28 (水) 06:54:54
• 白兵なのに教練昇進可の特色を活かすと、副次被ダメ-60％、先制4回にできるな。カタパ相手無双のカウンター兵になれる？ -- 2010-05-09 (日) 00:33:18
• ↑長弓とかクロスボウでも同じ事が出来ないかな？　鉱脈が無いから砂鉄から作ったわけなんだから資源不要にしてくれれば優秀なＵＵなのに -- 2010-05-10 (月) 16:23:03
• 防衛志向じゃなけりゃ優秀 -- 2010-05-11 (火) 16:11:35
• 先制攻撃は自分より強い敵を数で削りたいときか、弱い敵を圧倒して連戦したいときには特に有効みたいだけどね -- 2010-05-17 (月) 21:27:26
• ↑先制攻撃持ちを数揃えれば何でも出来そうな気がしてきちゃったじゃないかｗ -- 2010-05-20 (木) 16:55:34
• ↑相手にも先制攻撃があるし先制無効の騎兵も居る…　そこでケシクラッシュですよ -- 2010-05-21 (金) 22:16:27
• 教練UP侍とチャリで、機関銃兵みたいに無敵略奪ヒャッホー！と思ったら、大量の騎士に突っ込まれて溶けた　2つ星がいいとこだろうなあ -- 2010-08-07 (土) 18:29:46
• 徳川のＵＵは火薬ユニット全般だから侍が弱いのはしゃーない -- 2010-08-09 (月) 17:04:48
• 先制無効ユニットが多い時代に、鉄縛りでこの性能は星2でも評価高いだろ1.5位 -- 2010-08-15 (日) 01:18:34
• 漁業があるせいで大科学者機械ジャンプできない+徳さん志向、ゆえに侍優位期間短い・・・これをクリアできても、長弓兵のせいで小屋潰し以上を望めるかも怪しい・・・1.5か -- 2010-08-15 (日) 01:45:38
• これが鎚鉾兵じゃなくて剣士の代替だったらもっと輝いていただろうにね… -- 2010-08-15 (日) 17:27:21
• 鉄確保出来ないことって銅や馬より少ない気がするんだが。いつもやってるマップの設定で人によって違うのかな -- 2010-08-15 (日) 22:12:24
• これが徳川のuuでさえ無ければなぁ・・・ -- 2010-08-16 (月) 00:42:27
• 鉄は銅の倍マップ上にある。ただし、AIのほうが鉄器研究が早い形になりがちなので領土争いが厳しいマップだと銅と同じくらいの入手率になってる気はする -- 2010-08-16 (月) 10:49:43
• カノンRと同じ条件と思えば鉄縛りもそうキツくは感じないという。ぶっちゃけ性能の微妙さでしょ、やっぱり。 -- 2010-08-16 (月) 19:27:51
• 性能の微妙さというか性能の糞さ、加えてラッシュ時代じゃねぇ、Upグレ要素も乏しい、斧兵のほうが役に起つ現実 -- 2010-08-19 (木) 13:44:00
• イェニチェリ、ベルセルク、侍に経験値５までの昇進をつけた場合、長弓が守る都市攻略の勝率が最も高いのは侍。(ただしイェニチェリは指導者志向上、攻撃防衛の昇進はなし) -- 2010-08-19 (木) 16:15:46
• 内政帝のプレイレポで侍の運用考察あったけどどうよ？ -- 2010-08-21 (土) 21:19:06
• 中世戦争は状況によっては余裕であり、侍は攻城戦で中世最強。上手く使えば化けそうだね -- 2010-08-21 (土) 22:15:50
• 騎士対策さえなんとかすれば、擲弾兵が出るまでは優位を保てそう　☆3に昇格か？さすが内政帝 -- 2010-08-22 (日) 09:28:38
• 長槍は工学いるし象が理想か、槍でも徳さんならレベル３で対騎兵つけられるからなんとかなりそう -- 2010-08-22 (日) 11:40:12
• どんだけ流されやすいんだよあんたらｗ -- 2010-08-22 (日) 11:43:39
• 偉大な廃人によって戦略なりユニットなりの評価が変わっていくのは特別なことじゃない。 -- 2010-08-22 (日) 12:32:02
• 偉大な廃人によって戦略なりユニットなりの評価が変わっていくのは特別なことじゃない。 -- 2010-08-22 (日) 12:38:44
• 偉大な廃人によって戦略なりユニットなりの評価が変わっていくのは特別なことじゃない。 -- 2010-08-22 (日) 12:38:53
• 長弓に対して他のユニットと比べて勝率が良いだけであって、中世攻城戦で最強という訳ではないだろう。 -- 2010-08-22 (日) 13:32:10
• 忠誠に長弓抜きやすいってのはそれだけで価値あるだろ、鉄無けりゃすなおにライフルまで行けばいいわけだし -- 2010-08-22 (日) 14:34:45
• ごめん、忠誠→中世 -- 2010-08-22 (日) 14:35:03
• 侍10体分のハンマーで長弓が14体も作れるんだ。多少勝率が高くても、コスパの差はどうしようも無い。ナショナリズム一直線で徴兵侍を出しても、その頃には侍の天敵、騎士が湧いているという・・・。 -- 2010-08-22 (日) 18:45:04
• UUの評価方法自体がちゃんとなってないから侍だけ考えてもあんま意味無いような -- 2010-08-22 (日) 20:16:43
• みんな内心は侍を高く評価したかったんだよ＞どんだけ流されやすいんだよあんたらｗ -- 2010-08-22 (日) 20:40:54
• AIが平時から全力で長弓や騎士を量産して、かつそれを一箇所に集中させてるってんなら兎も角、徴兵なりUGなりで十分な数をそろえて目当ての都市を電撃作戦で掠め取るってんならコスパもそこまで気にすることは思うんだけどな -- 2010-08-22 (日) 21:03:00
• 10体分のハンマーで云々はマルチ思考。シングルじゃそもそもAIボーナスがあるのでその捉え方に意味はない -- 2010-08-22 (日) 21:08:20
• 対長弓って考えると先制攻撃1が生きてくるのか -- 2010-08-22 (日) 21:11:23
• 問題は騎兵の処理かな。AIはお馬さん大好きだから、それをどう捌くかが課題だね。同時期の攻城戦では最強クラスなのは評価していいと思う。 -- 2010-08-22 (日) 22:36:36
• 中世で一番戦争を躊躇う理由が長弓だもんねぇ。それに対して有利ってのはけっこうなアドバンテージかも。騎馬に対しては教練Ⅱ→隊形もいけるから、そのルートだと長弓に３回先制＆騎馬耐性……あ～これだと都市襲撃がつけられんか。スタックを混ぜれば大丈夫か？ -- 2010-08-22 (日) 22:47:20
• スパ帝のときのベホマ仮面もそうだけど、おまえら釣られすぎ -- 2010-08-23 (月) 04:15:05
• ↑有用な使用例が出てきても議論もしないで思考停止したけりゃそう思ってていいんじゃねーの -- 2010-08-23 (月) 04:34:26
• 通常なら槌鉾対長弓の勝率の悪さだけで躊躇いがちな中世戦争だが、侍は長弓に対して中世ユニットの中で一番勝率が高く、ラッシュを仕掛けられるＵＵ。徳川が攻撃・防衛志向であることもここで生きる。騎士に対しては無力なので何かしらの対策は必要。しかし中世戦争はユニットの相性だけではなく、他にも様々な外的難点がつく。それらを克服すれば、圧倒的な戦闘力を見せ付け、プレイヤーに勝利をもたらしてくれるだろう。　って感じに文を修正しようと思うのだが、どうだろうか。 -- 2010-08-23 (月) 08:11:45
• 中世戦争は仕掛けた事ないのでイマイチ難点の部分が理解できてない。そこのところの補足があればどんどんツッコミをいれて欲しい。 -- 2010-08-23 (月) 08:13:57
• 中世の戦争は長弓よりも都市防御の高さと攻城兵器が微妙ってのがきついだろ。 -- 2010-08-23 (月) 08:42:28
• ↑確かに。逆に内政帝のようにスパイで都市防御ふっとばせば侍のアドバンテージが生きるわけだ -- 2010-08-23 (月) 08:56:45
• 身びいき含みとしても圧倒的な戦闘力とは言い難い。帝の表の関係か騎士がよくでてくるが弩兵だって普通につらいぞ。弓系は経験値３計算になってるけどあの時代の実情にあわせたら５計算が妥当だろうし。っていうかやってから書こうぜ。 -- 2010-08-23 (月) 11:16:30
• 試しにワールドビルダーでテスト。槌鉾兵と比較してみたが、帝の表より大体１３％くらい引いた数字が槌鉾兵の勝率。因みに戦闘1＋襲撃1,2の侍ｖｓ駐留1,2長弓（守備ボーナス付）で文化防御をスパイで０にしたと仮定で、４５％。これが丘陵都市になると更に勝率は下がる… -- 2010-08-23 (月) 12:20:42
• ↑の続き。恐らくＡＩがつけるだろう昇進で駐留1戦闘1だと駐留1のみと大して変わらず、戦闘2までつけた弩は駐留1をつけた弩とほぼ一緒。 -- 2010-08-23 (月) 12:37:53
• 侍でも戦闘2の弩は５０％を下回り、ちょっと攻めるのを躊躇う。襲撃の攻城ボーナスを得てこの勝率なので野戦はかなり厳しいと予想。そしてこれは経験からの憶測だが、AIの軍勢には思ったより弩がいる。 -- 2010-08-23 (月) 12:48:44
• ↑弩兵に関する問題点まで侍がクリアできてたら、ヴァイキング（☆3.5）に並べた？（鉄縛りライフル兵素材観点からも）　まあ所詮☆3程度ということで -- 2010-08-23 (月) 18:16:43
• そもそも特殊な条件下で活躍できるのはUUni -- 2010-08-23 (月) 18:20:15
• 途中送信だorz　UUに限る話じゃないしね。性能だけなら侍は悪くないと思うけど。 -- 2010-08-23 (月) 18:25:45
• ↑×４AIは官吏の開発が遅いからかなぁ。自分もAIは弓＋機械で出せる弩を比較的もってる印象がある。 -- 2010-08-23 (月) 18:32:20
• ↑弩兵に関する問題点まで侍がクリアできてたら、ヴァイキング（☆3.5）に並べた？（鉄縛りライフル兵素材観点からも）　まあ所詮☆3程度ということで -- 2010-08-23 (月) 18:35:20
• ↑が二重投稿になってしまいました　申し訳ない -- 2010-08-23 (月) 18:55:27
• あれ…上の方に弩兵相手でも何とかなるってあるのに結局弩に弱いって結果になってる…どういうことなんだ… -- 2010-08-23 (月) 20:23:01
• 揚陸攻城戦のベルセルク、陸上攻城戦の侍と言ったところだろうか。どちらもラッシュにはそこそこ準備いるし、鉄限定とうｐグレ素材としての評価分侍が下な感じかな？ -- 2010-08-23 (月) 22:21:06
• ベルセルクは大抵ライフルにうｐグレしてからラッシュを仕掛けるので、時期的には中世というよりルネサンス。侍とは活躍の時期が違うので比較するのはお門違い。 -- 2010-08-24 (火) 09:14:10
• あのレポは「侍だって状況によっちゃ使えるんだぜ？」ってことを教えてくれたが、ここでの評価としては「とりあえず生産しとけば強くて損はない」他の連中と比べられちゃうんだよな・・・。 -- 2010-08-24 (火) 10:54:40
• ↑☆の評価って比べる為のものだと思うんだが…　↑↑ちょっと書き方間違えた。比較するのはお門違い。じゃなくて、一緒にするのはお門違い。って感じかな。 -- 2010-08-24 (火) 11:29:38
• 無印・WLコンキスタやイェニチェリと同じで、本体の強さに他の部分が追従しきれてないのが低評価の最大の原因。似た環境にいるイェニと比べるなら、ラッシュ準備のしやすさ・後のうｐグレを考えるとイェニより上回るし、都市襲撃をつけれる点が優位。ただイェニには（中世時代では）アンチがいない点が優位。AIが好きな騎士に勝てる点は、相手の機動部隊に対する防御の面でも優れてる。そう考えると、イェニが☆３である限り☆３以上になることはまずない。 -- 2010-08-24 (火) 11:39:54
• カノンのお供で先制の効果で連戦しやすいのは目立たないけどメリット大きい。連戦しやすいということは都市襲撃３まで育ちやすく襲撃３のライフルや歩兵はろくでもない強さ。イェニチェリは戦ったあと中世が過ぎたらなにもない -- 2010-08-24 (火) 13:28:40
• 侍とイェニチェリだけを比べてどうこう言ったとこで仕方ない。個々の好みもあるしね。しかし、徳川だとイェニチェリのが相性よさそうだな。個人的には、その時代いかに戦局を優位にしたかのが大事でupグレは2の次と考える。 -- 2010-08-24 (火) 14:06:26
• イェニと比較したのはまぁ一例ということで…　しかしカノンを引っ張ってくると、それ侍ＲじゃなくてカノンＲじゃね？カノンＲになるとトドメを刺すユニットは別に侍でなくてもいい訳で、襲撃３ライフル・歩兵もほぼ同じ経験値で普通の槌鉾でも可。 -- 2010-08-24 (火) 14:17:10
• 単独R前提だととくに話すことはない。まあ役割違うから比べても不毛だね -- 2010-08-24 (火) 18:48:45
• 「普通の使い方をする限り、普通のユニットで十分だ。」上に書いてあった人の言葉。カノン単独Ｒじゃなくて侍主体Ｒでカノンを引き連れる場合、槌鉾兵主体でカノンを引き連れる場合と大して差がでない。侍の利点は先制攻撃を持つ事で、カノンで削らなくても長弓に対してそこそこの勝率を出せる点。どうせカノンで削るなら勝てそうな勝率まで削ることになる。そりゃ幾らかカノンの温存にはなるだろうが、それだけでは評価することはできない。侍Ｒをするならば、文化防御をスパイで吹き飛ばし、攻城兵器を使わずに戦うやり方でないと、槌鉾兵を使った場合と変わらない。 -- 2010-08-24 (火) 20:00:45
• よく考えたら、侍Rの為の準備って無駄になる部分が少ないんだな。兵力を捻り出す為の無茶があまり必要無いのは利点にならないだろうか -- 2010-08-24 (火) 22:48:03
• ↑ライフルはさらに安いコストで準備出来る。カノンは圧倒的な勝率でコスト高をカバー。斧は開拓者や労働者に回すハンマーを戦力にして、敵から分捕ることでペイする。侍にはそういう、ハンマー差を覆すだけの力はない。高レベルのAIほど生産力にボーナスが付いてるんだから、なおさらそれを覆す戦法が必要になる。 -- 2010-08-25 (水) 00:20:02
• 前から疑問に思っているんだけど、なんで否定的意見のやつはルネッサンス時代の兵科と比べているんだ？　カノン砲なんて工業化時代の兵科だぞ、比べたら弱いのは当たり前だろ。 -- 2010-08-25 (水) 00:41:53
• まああまり直接比べるのも拙いだろうが、比較する事自体はおかしくないだろう。それはつまり｢今攻めるか後で攻めるか｣にもつながるし、主流の戦法でもあるのだし。ハンマーだけでなく、ライフルやカノンが出てくるまでの時間を含めてのコストも考えるべきだ -- 2010-08-25 (水) 00:52:07
• 流れと全然違うけど、徳さんがこんな志向じゃなかったらもっと早く注目されてたよね、、、 -- 2010-08-25 (水) 01:10:21
• ↑↑その時間コストを抑え先んずる為に、自由主義レース、小屋経済を初め各種経済体制、技術交換等の外交政策がある。侍（を初め中世ユニット全般）はその辺も明らかに不足してる。アポロや偉人ジャンプで決戦兵科を出しても、長弓の出現が早過ぎてどうにもならない。外交の手材料も揃わない。そのため、件のプレイレポの様な、半ば運任せな運用になる。 -- 2010-08-25 (水) 01:42:29
• 中世ユニットで戦争するとしてもカタフラクトとかのほうが良いように思えてしまう。あるいは城が解禁される前に象カタパラッシュとか。 -- 2010-08-25 (水) 13:18:19
• 長弓をなんとかしても、今度は弩、騎士、マスケットと出てきて、教皇庁、属国、連鎖宣戦などのリスクもある。教皇庁は中世では圧倒的力を持ち、属国はまぁ仕方ないとして、連鎖宣戦は外交材料が必要。ユニット、環境、あらゆる面で不利を強いられる。侍はそれらのデメリットを受けながらも戦争するメリットを持つかと言われると、力不足。 -- 2010-08-25 (水) 19:14:36
• 肯定否定問わず、☆評価も書いて欲しいな　でないと他のUU評価と比べにくいので -- 2010-08-25 (水) 19:58:07
• 戦略に中世戦争という1つの選択肢が追加されるのが強みだというレポートだったからなぁ。ライフルラッシュやカノンラッシュの様な鉄板戦術と比較しちゃ流石に分が悪いでしょ。 -- 2010-08-25 (水) 20:05:21
• ↑更新ラグ失礼。個人評価は2つ。ガリアが1.5でコサックが2じゃ2以上つけられない・・・ -- 2010-08-25 (水) 20:14:19
• コサック２は変だけど不毛議論ページ建てるのもだるい -- 2010-08-25 (水) 21:09:46
• ずっと★の基準が見当たらないのでスルーしてたけど、★２と★３の違いって何？ -- 2010-08-25 (水) 23:38:39
• ↑★２→半分以下。★３→半分以上。使い道はあるが限定的なのが★２。使い道があり、そこまで制限されないのが★３。との個人解釈。受け取り方は個人それぞれだと思う。 -- 2010-08-26 (木) 07:04:49
• でも★の違い、実際は感覚でつけてるのが多いと思う。おそらく明確な基準はない。 -- 2010-08-26 (木) 07:17:36
• コサックを★２以上にしたいのか★２以下にしたいのか。というかここに来て何故コサック。　個人評価としては侍は★２ -- 2010-08-26 (木) 07:28:15
• つーかページによって★の基準が違うよな。ユニットとして有用かどうかだったり元ユニットと比べてどうかだったり、解禁時期的にどうかだったり -- 2010-08-26 (木) 11:11:04
• そもそも論として、この順位付けに何の意味と価値があるのか。 -- 2010-08-26 (木) 14:23:29
• ↑別個に評価の必要性についてのページがあるから、そこへ行ってくれないか。 -- 2010-08-26 (木) 15:05:23
• ここの最初の文章書いた人よりもあのレポのほうが説得力ありすぎるから3かなぁ -- 2010-08-26 (木) 15:09:44
• 中世戦争が選択肢になるって言われても、「拡張に失敗して中世に戦争するしかない」って状況が稀だからなぁ…。「斧準備中にマンサアポロ封建」ぐらいしか状況が浮かばない。正直、ケシクやSEALsと同じ趣味のUUや戦法であって、有効とは言い難い。☆２で十分。 -- 2010-08-26 (木) 19:04:36
• シド難度パンゲアだと平均非戦３都市のようなので鉄鋼までいったときでもチャンスを見つけて攻めることになる。そう考えると、中世から何時でも動ける状況にしておくのは悪くないかもなあとは思う -- 2010-08-26 (木) 19:54:15
• ↑仮にそうだとしても、それが侍である必要性は少ない。同じ中世ユニットならカタクラフトでもいい訳で。 -- 2010-08-26 (木) 20:14:14
• せめて名前くらい覚えようか。まあカタフラクトなら中世でも戦争しようかって気にはなるけど、侍だと微妙だよね。でも☆2と言われると過小評価な気もする。個人的には☆2.5くらいかな。 -- 2010-08-26 (木) 20:36:19
• 中世UUなら連弩もいいよな。ルート的に機械一直線なのでうまくいけば長弓が出ていないこともある、始皇帝の勤労志向的な意味でアポロ鋳金と相性が良い -- 2010-08-26 (木) 20:48:41
• 既に侍の話じゃなくなってる件。連弩いいよね。副次損害がついてて。 -- 2010-08-26 (木) 20:51:56
• 侍の話に戻そうぜｗ　　俺は★３つでもいい気がする。先制攻撃２回＋チャンス１回は長弓が籠もる所へ攻め込むには最適だし、鎚鉾兵からは純粋な強化。騎士に弱いのは鎚鉾兵も同じだし、中世なら馬のいないところへ攻め込むって選択肢もある。 -- 2010-08-26 (木) 23:07:46
• 気づかなかった、誠に申し訳ない。　＞別個に評価の必要性についてのページがあるから -- 2010-08-27 (金) 00:19:43
• 上の方でそもそも中世時代に攻め込むということ自体に難点があると書いてある。それでも同じ中世ＵＵがそれなりに評価を得てるのは、ベルセルクはうｐグレが優秀だから、カタフラクトと連弩は防御に回った際にも力を発揮（むしろその際に真価を発揮とも）するから。中世時代は指導者の互いの顔見せも済み、ユニットもそこそこそろい始める頃なので、外交対策しても宣戦される時がほどほどある。また防衛に回っても力を発揮は、こちらが攻めに行った場合でも、相手の侵攻部隊の迎撃の面でも活躍する。侍は良くも悪くも攻撃面での活躍しか期待できない。これに先程の中世戦争のしづらさを考えると、おのずと評価は低めになる。 -- 2010-08-27 (金) 08:03:11
• ↑都市に立て篭もった侍を中世ユニットで攻めるとか、考えただけでも萎えるけどな。侵攻部隊の迎撃も、歩騎砲混合スタックに弱点なしでぶつけられるのは侍（とクメ象）の強み。万能ユニットなんだけど、ゲームの性質上こういう万能ユニットよりも何かに特化したユニットの方が使いやすいし、評価もされやすい。ついでにベルセルクはUGだけじゃなく、普通に城攻めても侍より強いぞ。 -- 2010-08-27 (金) 10:20:58
• 個人評価は★２なんだが、解析が進むにつれて、もう★１．５なんじゃないかと思えてきた。攻城戦での強さを評価されたのにベルセルクの方が強いとか… -- 2010-08-27 (金) 10:30:44
• 性能より愛で補正がかかるUUだな、なにせSAMURAIだし -- 2010-08-27 (金) 18:42:00
• 徳川で一戦交えてきたが、意外と強かった。一体どこが強いか分からないのに強いのが、レポとここの評価の差になってると思う。 -- 2010-08-27 (金) 21:20:38
• AIは数が多めで、こっちは少な目だからな。弩兵や騎士を差し向けても確率で一体目いきなり敗北してピンチになるのはどのユニット相手でもザラ。 -- 2010-08-27 (金) 21:28:25
• ↑失礼。徳川”と”一戦交えたのかと勘違いした。仮にも先制２はついてるのだから、先制無効相手でない限りは槌鉾より上だし、徳川自身も攻撃志向持ってるから強め。　ただ、中世戦争を行って不便を感じたか否か。そこも書いてくれないと。中世戦争のしづらさが侍の評価が低くなる点でもあるのだから。 -- 2010-08-27 (金) 21:32:05
• 的確な指摘ありがとう。中世戦争の不便さは予想より感じなかった。スパイとカタパ一基でかなりの勝率を確保できる。 -- 2010-08-27 (金) 22:20:55
• ttp://wiki.rk3.jp/civ4/fileup/file/1991.zip　侍とベルセルクで簡単に比較してみた。勝率自体はあまり変わらない模様、だが法則性が見出せない。 -- 2010-08-27 (金) 22:24:17
• ↑数値と勝率がなんだか合わないのは、たぶん侍の教練１部分の先制攻撃チャンス１回が影響してると思う。 -- 2010-08-27 (金) 22:35:25
• 銅が無いと作れないのがなあ、それは何度も言われていることかも知れんが。いっそ剣士UUとかだった良かったのに。 -- 2010-08-27 (金) 23:10:13
• 攻城戦でベルセルクに負けるのは仕方ないね、向こうは最初から都市攻撃+10%あるし、指導者も攻撃志向で同じだし。ただ、ベルセルクよりも野戦には強い。確実に２回先制できるし。 -- 2010-08-27 (金) 23:30:31
• だが野戦も騎士という天敵がいる。襲撃特化の場合は弩も天敵になる可能性有り。ベルセルクより野戦は強いが、カタフラクト・連弩と比べると野戦能力は遥かに劣る。　様々な状況に対応できるも、それぞれの専門より劣る、器用貧乏なＵＵと言える。 -- 2010-08-28 (土) 07:29:19
• カノンラッシュのお供と考えるとどう考えてもベルセルクに劣るよね。ライフルに繋げるときに水陸両用も生きてくるし -- 2010-08-28 (土) 12:16:31
• カノンラッシュと中世戦争は別物ですから。ぶっちゃけ、カノンのお供なら斧や剣でも問題無い。連弩やカタフラクトに見劣りするのは仕方ないよね。分が悪すぎる。 -- 2010-08-28 (土) 18:18:36
• 何と比べても仕方ないとか微妙とか言ってる気がする。要するにそこまでのＵＵ。 -- 2010-08-28 (土) 18:46:21
• グダグダだし、分けましょうかね。話したい人がいるのかいないのかいまいちわからないが　１：中世戦争での使い勝手。攻城兵器はトレブまで　２：カノンのお供としての優位性　３：ライフルなどへのうｐぐれ材料として。　この三つくらいかな -- 2010-08-28 (土) 21:54:24
• 攻城戦でのベルセルクとの比較は、やや侍優位と評価して良いと思う。守備兵が騎士だらけであればベルセルクだがシングルは弓てんこもりなので。 -- 2010-08-28 (土) 22:04:45
• ２→カノンのお供は斧や剣でも問題ない。　３→侍のライフルうｐぐれは徳川の志向により、通常の槌鉾うｐぐれと変わりないので論外。　分ける必要あるのか。 -- 2010-08-28 (土) 22:05:19
• ベルセルク以下、現状維持の☆2から☆3くらいですかね。先制攻撃の分、攻撃を受けてもベルセルクより少しだけ死ににくいのも評価していいかもしれない。個人的な評価は☆3です -- 2010-08-28 (土) 22:42:12
• ベルセルクと侍を並べて昇進をつけながら、丘都市のメイス（戦闘術１＋対白兵）への勝率をみてるのだけど ■都市襲撃１だと侍：37.8 ベ：28.1で侍勝利 ■都市襲撃２だと侍：50.6 べ：65.2でベルセルク勝利 ■都市襲撃３だと侍：87.1 べ：79.7で侍勝利　攻城戦でベルセルクが優位なのは飛躍点付近と先制無視の相手のときかな。他は侍優位らしい　-- 2010-08-29 (日) 04:16:58
• 使おうと思えば十分使えるけど、別に使う必要がないユニット。それがSAMURAI。 -- 2010-08-29 (日) 13:06:21
• もはや日本の真UUはライフルだよな。問題はライフル出すまであの志向でどうやって技術落伍しないかだが -- 2010-08-29 (日) 19:32:25
• 思ったんだが、侍Rって高難易度に行けば行くほど有効なんじゃないか？　難易度シドなんて最初からAIに弓兵５と開拓者３がいるから、初期ラッシュは無謀、でもそのままだとルネサンスまで持たない。必然的に中世ラッシュが必要になるから、バランスの良い侍は有用なんじゃないかな？ -- 2010-08-29 (日) 21:44:18
• ↑他の人のレポを見れば分かるが、難易度シドでも中世ラッシュせずに戦争して勝利することができる為、中世ラッシュは必然でも必要でもない。戦略の一つになる。それと侍の場合、高難易度になって土地狭ぇ状態になると今度は普通難易度だと気にならなかった鉄のみのハンデが足枷になる。内政帝レポで対策はあるのだが、不便ではある。 -- 2010-08-29 (日) 22:32:11
• それでもってシドじゃなくても天帝クラスの時点で、本格的に中世戦争をしようとするとＡＩの技術格差で胸甲騎兵・マスケットとかと戦う羽目になりがち。特に徳川は内政面ぼろぼろな志向なのでなおさら。　まぁマスケットならまだ勝てる方だからいいんだけど。 -- 2010-08-29 (日) 22:43:33
• 侍を残念にしてるのは徳川さんだよなぁ、結局。前どおり攻撃・組織なら教練Ⅰにも価値が出てくるんだけど、防衛だとそこが無意味になっちまう。UGがただの鎚鉾と同じなんだもんなぁ -- 2010-08-29 (日) 23:57:44
• しっかし、これほど議論になる日本ＵＵへの愛。皆様、ナショナリズムまでは研究完了してますな。 -- 2010-08-30 (月) 00:27:08
• 攻城最強であるところの侍と万能な攻撃防衛マスケが合わさって一見最強に見える -- 2010-08-30 (月) 14:07:22
• ↑↑いやいや。ナショナリズムが完了してたら「侍が弱過ぎてウリの尊厳は深く傷つけられたニダ。謝罪と賠償ry」ってなるだろw -- 2010-08-30 (月) 17:05:20
• ↑あくまでも自分達の知性と努力で侍を輝かせんとする姿勢こそが日本流ナショナリズムでござる。 -- 2010-08-30 (月) 18:17:03
• ↑・・その通りだなぁ。これからの日本も永遠にそうあってほしいね。 -- 2010-08-30 (月) 20:55:37
• でもやはり、侍は鉄不要にして欲しいなぁ。砂鉄で日本刀を作っていたわけだし・・メイスより鉄鉱山を必要としないと思うんだよね。 -- 2010-08-30 (月) 21:04:22
• でもやはり、侍は鉄不要にして欲しいなぁ。砂鉄で日本刀を作っていたわけだし・・メイスより鉄鉱山を必要としないと思うんだよね。 -- 2010-08-30 (月) 21:37:33
• ↑それはここで言うことではないなぁ……メールで嘆願書を書いたら聞いてくれるかしら？ -- 2010-08-31 (火) 02:28:32
• いっそ官吏と鉄器で開放とかね。あれだね象さんと組めば互いの天敵を食い合って一見最強にみえてしまうから困る -- 2010-08-31 (火) 02:46:36
• 「砂鉄で作ってた」という事になるなら、銅も不要で、資源不要強化UUになるわけか。 -- 2010-09-01 (水) 02:20:46
• 官吏と鋳金で解放かな。刀鍛冶のイメージで。　あと、なぜか行軍持ってるような気がする。何の根拠もないが -- 2010-09-01 (水) 02:26:58
• 下手に低条件解放・資源不要にすると、バランス調整でジャガーみたく戦闘力下げられかねん。 -- 2010-09-01 (水) 05:31:43
• 使う必要がないといったら一部のＵＵ除いたらほぼ既存のユニットで充分だよなぁ… -- 2010-09-01 (水) 11:38:33
• みんな、徳川侍Rと他文明ライフルRを比べちゃってるｷｶﾞｽ　徳さんだと中世に血管切れちゃうのは僕だけ？ -- プロ国王? 2010-10-11 (月) 23:54:32
• そりゃ単に侍使いたい使いたい病だろ -- 2010-10-12 (火) 12:01:00
• そうは言うがＵＵあったら使うだろう（ただしシールズを除く -- 2010-10-12 (火) 16:12:33
• 侍に対火器+50%付加してみたらいい感じになった -- 2010-12-18 (土) 14:40:13
• 史実的に考えると対火器ｰ50％の対白兵+25％くらいだけどねｗ -- 2010-12-18 (土) 19:23:36
• 逆に考えたらどうだろう、ライフルまで耐えて守るために侍がある -- 2010-12-18 (土) 22:24:33
• 長弓でおkとならんか？ -- 2010-12-20 (月) 19:11:07
• ゲームの話とは違うけど、「刀と首取り」って本を昨日読んだら、日本刀が弱いって話だったorz・・・日本刀が強いなんて妄想やったんや -- 2010-12-20 (月) 21:54:51
• 中世は長弓作らず侍作って都市防御､ライフリング取ったら都市襲撃付けてUG｡う～ん無理がある｡ -- 2010-12-21 (火) 03:42:24
• 鈴木某の「刀と首取り」はネタ本です。資料的価値はありません -- 2011-01-10 (月) 04:49:24
• 侍の火縄銃携帯率は世界一ィィィィ!!!先制攻撃のチャンスってのも、これのことだろ。侍の日本刀とかなんら関係ないし -- 2011-01-10 (月) 12:58:44
• 戦国時代も、実質主力武器は火縄銃と槍・・・ -- 2011-01-10 (月) 13:05:48
• 日本刀も武器として活躍してるよ。朝鮮将校「何あの切れ味マジ怖いんだけど」っていうふうにビビってる。 -- 2011-03-13 (日) 05:43:30
• まあ混戦になったら槍ぶすまより刀を抜いた方が有利かも知れないけど -- 2011-03-13 (日) 06:43:11
• 徳川の志向を考えると、やっぱりマスケやライフルのUUの方が絶対よかったよね -- 2011-04-09 (土) 02:20:22
• せめて前提を機械ではなく鋳金に・・・ -- 2011-04-09 (土) 12:50:54
• 前提官吏鋳金で出せるようになったら★4.5は堅いな。 -- 2011-04-09 (土) 20:36:41
• 剣士のUUで戦闘力8のハンマー60必要資源無しぐらいならなあｗ -- 2011-05-31 (火) 16:04:22
• 弓馬の道というくらいなので、騎馬弓兵のUUでもよかったのかも -- 2011-05-31 (火) 23:08:47
• 徳川は石鹸で武士の傷病率を下げたって言うし行軍付いてるぐらいがUUらしくなるんじゃないだろうか -- 2011-06-10 (金) 10:09:05
• 水を差すようだが「もしこうだったら」という話をしても仕方ないと思いますがね -- 2011-06-10 (金) 16:35:10
• 「もしこうだったら」を実現できるMODというものが存在してですね・・・ -- 2011-06-12 (日) 02:12:51
• 「もし銅でも生産できたら」とかを考えるのは議論としてアリだと思うけど、「鋳金＆官吏で解禁」とか「他ユニットのUUだったら」とか、それは完全に別ユニットの話だろ。そんなの考えるだけ無駄。 -- 2011-06-12 (日) 07:22:12
• 別にいいんじゃないの議論に枷をつける意味のほうがわからん -- 2011-06-12 (日) 09:38:51
• 「もし銅でも生産できたら」と「鋳金＆官吏で解禁」の差がわからん -- 2011-06-12 (日) 09:44:53
• 鋳金で解禁ってよくみるけど、日本刀は鋳金じゃなくて鍛金だよね。だからこそあの強度。 -- 2011-06-12 (日) 09:50:22
• 資源不要、封建制＆鋳金だったら…… -- 2011-06-12 (日) 16:51:02
• 侍ってどれをモデルにしてるかわからんね。鎌倉武士か、足軽鉄砲隊か、江戸時代の素人集団か。USA的に有名なのは江戸時代のやつだろ？刀で突貫イメージの。 -- 2011-06-12 (日) 18:02:22
• ↑×4　「鋳金＆官吏で解禁」になったら侍ラッシュの時期そのものが変わるでしょ。戦闘力部分よりも早期解禁によるメリットが多すぎてほぼ別ユニット。他ユニットのUUだったらも同様。その手の話題振りたいなら別の掲示板なり場所なり使えばいいじゃない。 -- 2011-06-12 (日) 19:06:40
• 「もし銅でも生産できたら」でもだいぶ違うだろ｡銅確保できたら鉄器研究しなくてもよくなるし｡「もし銅でも生産できたら」はアリで「鋳金＆官吏で解禁」はダメという基準がわからない｡ -- 2011-06-12 (日) 20:26:19
• ↑たかだか200ビーカーの鉄器回避と700ビーカーの機械回避が同程度だとでも？というのが個人的な意見。　あと「銅でも生産可能」を例に出したのは、実際そういう話題になって「結局評価は変わらないんじゃね？」っていう流れになったことあるからだよ。 -- 2011-06-13 (月) 19:54:27
• コサック議論にちょい参加した立場で言うと、UU評価なんて真面目にやったらいかんね。雑談でも侍の話からかけ離れてても、気にすべきじゃない。「～の話題をしてもしょうがない」と否定する前に、まずは侍の有効な使い方とか建設的な意見を言おうぜ。↑×４　ディスカバリーチャンネルでの侍とか日本刀の特集みると彼らの大雑把さがよく分かるよ。 -- 2011-06-13 (月) 23:37:23
• ↑↑鉄器は古代技術で機械は中世技術｡小屋の育ち具合も雇える科学者の数も全然違う時期｡しかも鉄器は鉄を自力確保する為に初期拡張期に真っ先に研究する必要があるが､機械はメイスRなら官吏＝官僚制を優先できるので研究難易度は全く違う｡場合によっては交換で手に入る可能性すらある｡ -- 2011-06-14 (火) 09:46:10
• ２００ビーカーなら良くて７００じゃ駄目なら、３００とか５００はどうなるの？解禁時期のズレは何ターンまで許可してくれますか？なんにせよ「完全に別ユニットの話」には変わりないでしょ。それが悪いとは自分は思わないけど。仮にガリア戦士が銅で生産できなかったら評価ガタ落ちだったろうな～ -- 2011-06-14 (火) 14:24:08
• ↑お前は何を言っているんだ？ガリア戦士は★1 -- 2011-06-14 (火) 18:01:15
• ミス。ガリア戦士は★1の銅で生産できることしかメリットのないUUだろ？そもそも剣士自体いらない子なんだから生産できようと出来まいと大して変わらん。問題なのは主力ユニットのメイスのUUである侍が銅で生産できないことだろ？要らない子は生産できても仕方ないが要る子が生産できないのは相当な痛手だと思うが？ -- 2011-06-14 (火) 18:08:06
• ガリアにはアポロ神権ゲリラ撤退ラッシュという夢がある…実用性はないがｗ -- 2011-06-14 (火) 19:16:38
• ガリア戦士のところは完全に皮肉で書いたのだが、皮肉と伝わらなかったか・・・ -- 2011-06-14 (火) 19:27:51
• ここは皮肉を書く場ではない -- 2013-03-27 (水) 00:35:02
• 運用方法でも「ぼくのかんがえた改善案」でも好きに議論すればいいだろ -- 2013-08-04 (日) 05:19:32