BtSコサック

UU評価/修正提案・議論

BtSコサック †

(2010-09-07 (火) 10:33:11)

現状は★２。しかし、ファランクスやイェニのような用途が限定されすぎていて勝率もひどいアンチ能力系ユニットが★３を得ている中、この数はよくわからない。

• 陸マップなら天帝ですら最終兵科でありえる
  
• アンチ機能が実質なくなるヘリの出現が無視できるほど後
  
• 同時代にライフル以外の敵がいない。ライフルに対しても劣化してるわけではなく、単に元ユニットと同じというだけ
  
  

運用は、ライフルを意識して野戦でできるだけユニットを倒していく陽動的なものになるだろう。つまり方法論は騎兵隊と変わらない。
だが、勝率の高さを見ても成功率の違いは一目瞭然である。
プラエほどの突破力はないが、最良のアンチ能力UUとして★５でどうだろうか。

以下、スレたての元になった部分を引用

• BTSコサックは騎兵隊をボコれる。騎兵大好きNPC相手なら、十分なメリットだと思うが。対火器昇進は簡単に取れるが、対騎兵昇進は取りづらいしな。でも精々が2.5ぐらいで、3以上には行かないだろう。基本の騎兵隊と比べて強みが少なすぎる -- 2010-09-06 (月) 20:22:30
• うん。でも、騎兵対策ならライフルでもいいし、先も書いたが騎兵隊より胸甲騎兵が目立つから、ルネサンス期の騎兵対策は案外楽なんだよね。 -- 2010-09-06 (月) 20:40:53
• いや騎兵多いから騎兵対策を建てるみたいな思考回路はAIはもってないんじゃないか？そこかしこで書かれてる通りマルチの強さじゃないよこれ -- 2010-09-07 (火) 01:16:13
• コサックをビルダー使って昇進なしで戦闘させてみた。　騎兵隊VS胸甲で勝率が約75％に対してコサックになると約98％。騎兵隊VS騎兵隊は50％なのがコサックだと約90％。騎兵隊VS騎士だと約90％なのがコサックだと約99％。相手が馬持ってないと意味ないとは言え勝率これだけ違うとUUとしての強みはあると言えないかな？ -- 2010-09-07 (火) 05:32:40
• 勝率が違うだけで評価が上がるというのならば、パンツァーやランツはもっと評価が上がる。　ライフル自体に対騎兵＋２５％がついてるから、騎兵隊をぼこる為にコサック作るのなら、別にライフルでもいいのではないかという話。ラッシュをかけるのならば普通の騎兵隊と変わらない。幾らＡＩが馬好きとは言え、都市を守ってるのは大概火薬ユニットだ。　遊撃や防衛で先手を打つ時は役立つだろう。ただし遊撃・防衛先手打ちにそこまでの需要はない。だから★２に落ち着いてしまう。 -- 2010-09-07 (火) 07:23:08
• ライフルが対騎兵隊でそこまで有効とはあまり思えない。対騎兵+25%が有るが、騎兵隊はレベル3に簡単になれるので対火器+25%がすぐに取れる。あまり有利でもない。後は有効活用出来る頻度か。敵は馬を出してくれる -- 2010-09-07 (火) 09:15:45
• 訂正…昇進持ってる奴は少ないがな。基礎戦闘力も有る。90%の勝率は十分メリットだ

過去ログ †

• パート１（★2→★3までの議論）
  

議論 †

• あとコサックは確かに便利だと思うけど赤福と比べている人はUUどちらか選べと言われたときにコサックを選ぶのかねえ？流石にそれは多数派ではないと思うよ。レポもいい感じに勝利はしてるけど同じだけハンマーあったらコサックじゃなくても問題なく勝てるよね？クリアターンは遅くなるだろうけど。 -- 2010-11-19 (金) 12:07:03
• 自分が感じた部分を付け加えて、とりあえず★３にしてみた。それに応じてWL評価も４に。　コサックは万能ではないけれど、限られた状況で突出した能力を持つ。それこそ高評価を得れるUUの条件の一つではないだろうか。万能で強いプラエとかはさておき。 -- 2010-11-19 (金) 15:31:25
• ↑↑　いわゆる「最終兵科騎兵」戦術が取れるUUだから、赤福より優先してコサック取るよ。いつも通り、自分が難易度皇帝でプレイする場合の話だけど。（騎兵隊Ｒで勝てる手ごたえがあるから） -- 2010-11-20 (土) 17:36:25
• 赤服兵以上、重チャリ・不死隊と同じという評価なら★4.5になるのかな。反対意見も「赤服以上？ つまり★5？ ねーよ」って論調だけだから、4.5に入れればすっきり収まる -- 2010-11-20 (土) 17:52:15
• ★4.5が欲しいのなら国力で負けてる状態からコサックで逆転して見せないと納得されないと思うよ。赤服だったら徴兵で数揃えられるわけだし。あと最終兵科として評価するのならパンツァー（★1.5）ももちっと評価してあげてください･･････。 -- 2010-11-20 (土) 18:25:40
• 赤福を国力で負けてる一戦目から活躍させようとすると対火器25%がまるで生きない展開になるんじゃねーの。１戦目からコサックにこだわるのはネタプレイ的にはありだしできなくもないが、合理性がないのでそっちのほうがむしろ納得しにくい。 -- 2010-11-20 (土) 19:12:04
• つーか赤福の★4が微妙なんだよ。別に戦略が広がるわけじゃないんだし。赤服、死鳥、コサックあたりのラッシュ兵科として使えるけど別戦略を取れるほどじゃないUUは、4.5以上の連中やカタフ、連弩より一段下に置くべき。 -- 2010-11-20 (土) 21:25:54
• ↑×２　一戦目から云々って言うのは「徴兵・アプグレで小国でも数が揃え易いライフル」と「撤退前提の突貫や防御ボーナス無しで数を消費する大国向きな騎兵隊」の差がある以上、覆せない問題だと思う。現在の★評価は「(小国でも)ラッシュが成立しやすいか」が基準になってるっぽいし、元ユニットで差がついてる以上、覆すのは難しいと思うぞ。(赤服★４も「小国でもアンチ無しユニットをそろえられる」ってのが大きいんだろう) -- 2010-11-20 (土) 23:33:31
• 結局国力があれば勝ち方も自由に選択できる以上、その段階で使いやすいUUというのは評価抑え目ってことだね。騎乗ユニットは数の問題を小国で如何にクリアできるかが鍵になりそう。これさえ解ければ評価はうなぎ上り！ -- 2010-11-21 (日) 04:41:19
• ライフル信者すげーな。最終兵科までもっていったコサックよりインパクトの強い一戦目逆転勝利ってちょっと思いつかないわ。しかも火器25%を生かすって歩兵ぶちたおしまくるのかな。墓穴堀まくってるようにみえるがまあがんばってレポ書いてくれ。コサックへの批判を見る限りじゃ１兵種じゃないとダメみたいだしカノンもトレブもつかわないんだよな。おれには無理だ。 -- 2010-11-21 (日) 05:18:17
• 赤福相手に比較するなら、赤福とコサックじゃなくて赤福＋騎兵隊とライフル＋コサックの利点を比べるべきなんじゃねぇの？レポにもあったようにコサックを最終兵科に決めるからと言って、ライフルも徴兵も使えない訳じゃないんだぜ？ -- 2010-11-21 (日) 06:47:55
• 安定感で考えると赤服、成功した時の爆発力で考えるとコサックなんだよな。俺がイギリスで早期制覇狙う時は初手赤服で徐々に騎兵隊に乗り換える。中盤になると赤服は徴兵した戦力が防衛に回るのみで攻撃は騎兵隊任せになっちゃうんだよな。ロシアでプレイした際もUUが違うだけで基本流れは同じ。序盤とそれ以降、どっちに重点を置くかで評価は違ってきちゃうだろうね -- 2010-11-21 (日) 08:24:29
• 制覇に乗り出すときになると騎兵隊（コサック）は便利なんですよね。最初の数国を飲み込むときに便利な赤服とその後がさくさく行くコサック、目的が違うんで後は評価基準次第かと。 -- 2010-11-21 (日) 15:31:16
• んで現行の評価基準だと同時代にアンチユニットがいないためごり押しが可能なユニット、もしくは熟練労働者の様に常に有効なユニットが高評価なのかと。赤服が評価が高いのはライフルＲがある程度確立した戦法として広く用いられてるからじゃないですかね。だから騎兵隊Ｒが一般的になったらコサックの評価上がるのでは？ -- 2010-11-21 (日) 15:40:41
• ↑×５ 相手を煽る様な書き方だと喧嘩にしかならないですよ。そもそも評価基準がインパクトではないわけですし。それに歩兵出されたらコサックだって不利ですよねえ。1兵種じゃないとって話は騎兵隊のメリットの機動力が城攻兵器と足並み揃えたら失われるってのを言われてるわけで使うなとは誰も言ってないですよ？ -- 2010-11-21 (日) 15:50:13
• ↑↑ライフルRの手法が確立されているために一戦目は赤福ではない普通のライフルでも成功可能性が高い。序盤の攻略は一般化されていると言い換えてもいい。そうなると、一般化・セオリー化しにくい後半戦に強いUUのほうがメリットが大きいという見方がでてくる。上の人が書いていたように、中盤・終盤を決めやすいライフル・コサックと、序盤・中盤が強い赤福・騎兵隊(or戦車や歩兵)という視点で評価をつめていくのが実践に役に立つと思える。現状はライフル・コサックレポのみなのでむしろ赤福・騎兵隊etcの一般化がされておらず、評価点をライフル・コサックに与えるべき状況になっている。 -- 2010-11-21 (日) 16:57:10
• ↑コサックの運用は騎兵隊と一緒かと。単に騎兵隊Ｒをするときに、ほぼ確実にAIが生産しているであろう騎兵隊に強いのがメリット。それ以上でもそれ以下でもなく。 -- 2010-11-21 (日) 17:39:36
• コサックと騎兵隊を同じ数だけ用意してRすれば、コサックRは騎乗ユニットに対しての消耗が少ない為、騎兵以外のユニットに対して騎兵隊Rより多くのユニットをぶつける事が出来る。相手が馬資源を持っているなら、間接的にだけど対ライフルをはじめ全てのユニットに対してボーナスがあると言えないかな？ -- 2010-11-21 (日) 20:50:51
• 流石にそこまで言い出すとほとんどのUUにも適用されるでしょう。パンツァーとか侍とかでも。AIと同ユニットを同じ数を揃えられるなら勝勢間違いないし、どのユニットでもあまり大差はないような。 -- 2010-11-21 (日) 22:53:58
• いい加減長いからページ分けたい -- 2010-11-22 (月) 00:06:19
• ↑↑侍はそもそものメイスRがライフルRとかと比べてメジャーではない。元ユニットがラッシュ向きじゃないから低評価。 -- 2010-11-22 (月) 05:56:08
• ちょっとページ作ってくる。 -- 2010-11-22 (月) 08:05:29
• とりあえず別ページ作成。2010-09-22 (水) 00:30:57と2010-11-13 (土) 16:31:16で分割して、もう1ページ作ったほうがいい？　(しかし一回ページ間違えて作っちゃったけど、ちゃんと消えてるかなぁ) -- 2010-11-22 (月) 08:33:04
• ページ作成乙です。　↑×４　たぶん、ＡＩと同じ数を揃える。じゃなくて、コサックと同じ数の騎兵隊でＲした場合。って意味だと思う。　単純に、Ｒ時の生存率でいけばコサックはケチュア、パンツァー並に高い。ただケチュアは元ユニットが死にやすく、パンツァーはこの時代になると戦闘が複雑になってきて戦車だけに勝てても航空機などで死ぬ等の欠点。コサックの欠点は、下準備に手間がかかることか。 -- 2010-11-22 (月) 09:47:59
• あとすごく地味だが、赤服の利点としてテキ弾兵に負けにくいのもあるよ。中世からルネサンスに上がった直後辺りはボンバーマンだらけだから、意外と便利だよ。　コサックと赤服を比べてるのが多いので、一応赤服側のフォローを。 -- 2010-11-22 (月) 09:50:16
• ページ作成乙です。特に決まりはないですが星の変更で一区切りでいい気がします。「とりあえず★３にしてみた」のあたりです。 -- 2010-11-22 (月) 11:49:25
• 書いておいてなんですが自分でやってみました。 -- 2010-11-22 (月) 12:40:22
• ↑↑地味ではなく、赤福の大きなメリットの一つだろう。これがあるから赤福＜コサックはどうにも納得いかない。徴兵できる赤福は自力生産するしかないコサックより遥かに上だよ。 -- 2010-11-22 (月) 13:11:37
• 徴兵した戦闘術１赤福は通常生産の対火器ボンバーマンの攻撃に77%負けるし、赤福が対火器とっても67%負ける -- 2010-11-22 (月) 13:41:37
• ↑だから徴兵は普通のライフルでも出来る。上の方のレス読んでるかい？赤福とコサックを単兵科で比べても基本的に無意味なんだよ。コサックはルート上にライフリングがあるんだから、わざわざ別の研究ルートを進めなきゃいけないカノンとかとは違う。コサックを使う以上ライフル兵が「使える」のは絶対的な前提条件なの。赤福が有利になる点を主張するのなら、徴兵できるかどうかじゃなくて、徴兵ライフルと赤福の能力差のみだ。ついでに言うと、コサックを背景にした場合ライフルラッシュで一国飲み込む必要すらない。レポでもやってるが一部主要都市を奪いとって停戦。その後コサック無双をするだけで済むのだよ。出来る限りの所まで都市を奪うだけで済むライフルラッシュと、一国飲みこまないと実質戦争する意味がない赤福ラッシュ。相手がボンバーマンだらけだとしても果たしてどちらに優位性があるものかね？ -- 2010-11-22 (月) 13:48:39
• ↑×４　お、いい感じ。乙ですよ。　↑×２　AIが対火器を付ける事自体、かなりレアです。件のレポでも、対火器持ち擲弾兵は見える範囲では1体しかいません。　↑×１　件のレポでも1戦目のヤコブ戦では足りず、2戦目のイギリス戦はライフルRでほぼ滅亡まで領土拡張しているので、「一部主要都市制圧→コサック無双」が出来るわけではないと思います。(赤服の場合、1戦目に後詰を待ちつつ確実に攻めてヤコブほぼ滅亡→拡張した領土でレポよりも早期に騎兵隊＋依然有効な赤服による(第２次ヤコブ戦のような)二正面Rも可能ではないでしょうか？) -- 2010-11-22 (月) 14:55:40
• AIがどういう昇進を好むかは指導者ごとにある程度設定があるみたいです。モンゴル帝国の名もなき将軍レポだとかなりカウンター昇進いますよ。赤福は対火器能力なので擲弾兵に強いことがメリットなのは間違いないですが、その点と徴兵程度で「コサックよりはるかに上」というのはかなり疑問です。ボンバーマンはライフルR以外では弱いですし。 -- 2010-11-22 (月) 15:08:28
• コサックラッシュやってみたがコサックが強いというより久しぶりに使用したエカテが強かったｗ -- 2010-11-22 (月) 15:25:04
• 赤福は機関銃が出てくるまで文字通り止まらないからな。ライフリングや軍事学が出回っても、一回戦と同じ徴兵赤福で普通に二回戦が出来る。 -- 2010-11-22 (月) 18:19:08
• ライフル対ライフルでも活躍するよ赤服。コサック対騎兵隊ほど圧倒的ではないけど。ライフルに勝ちやすいのは攻城戦で有利。だからと言って徴兵赤服が都市ぼこぼこ落とせる訳じゃないけど。 -- 2010-11-22 (月) 18:19:40
• ↑徴兵赤服が都市落とせる訳じゃないってのは、ただ赤服を徴兵だけすれば落とせる訳ではない、きちんと戦術組んでねって意味です。言葉足らずですみません。 -- 2010-11-22 (月) 18:22:10
• まあカノンは要るよな、普通に。徴兵ライフルのみでライフルに押し勝てる国力有るなら騎兵でも問題ない程度だと思う。 -- 2010-11-22 (月) 19:11:49
• ライフルの場合はカノンやトレプと足並み揃えるのが苦にならないですからねえ。 -- 2010-11-22 (月) 19:36:25
• UUの評価って結局元ユニットの性能＋付加価値なのか付加価値のみ評価するのかどっちになったの？ -- 2010-11-22 (月) 20:14:58
• カノン有る状態で火器+25%ってどんなもんよ、って話だけどな。↑付加価値のみとか無意味だろ。 -- 2010-11-22 (月) 22:04:02
• よく戦車ラッシュと比べられるけど実際の話コサックラッシュは国有化まで研究したいのが本音なんだよねあと物理まで -- 2010-11-22 (月) 23:31:50
• よく戦車ラッシュと比べられるけど実際の話コサックラッシュは国有化まで研究したいのが本音なんだよねあと物理まで -- 2010-11-22 (月) 23:35:54
• よく戦車ラッシュと比べられるけど実際の話コサックラッシュは国有化まで研究したいのが本音なんだよねあと物理まで -- 2010-11-22 (月) 23:35:58
• 大事なことなので3回言ったんですね -- 2010-11-23 (火) 00:08:53
• すまんonz -- 2010-11-23 (火) 00:20:40
• ＞11-22 14:55:40の人　レポで言う限りにおいてはコサック無限生産の初期には元イギリス領は実質稼働出来てないから、必要な要件ではないよ。もちろんライフルで切り取る範囲が広いほどいいのは確かだけど、あの場合で言えば別段イギリスも一国潰す必要はないのよ。ヤコブから数都市、イギリスから数都市、切り取れるだけ切り取って不利になったら戦争いったん止めて、コサックの数が多少貯まったら無傷のライフルと合わせてどちらかをまず潰すでも十分だった訳。事実イギリス戦の途中では既にコサックが活躍してるしね。まぁ確かに一部主要都市を奪っただけでは即座にコサック無双はできないけど、それを成功させた時点でコサック無双が出来るのは確定と言っていいと思うよ。 -- 2010-11-23 (火) 11:26:22
• レポを見て学んだ、コサックの利点をまとめてみようと思う。 １、単独運用の信頼性の向上により進軍速度が戦車が出るまで最速である事。　 ２、最終兵科として決め、研究を止めてしまっても問題が無い事(もちろん続けると言う判断も出来る)　 ３、攻勢防御、多方面防衛を行う際にあの時代では一番優秀なユニットである事。敵軍のカノンと騎兵隊を潰すという点では最強の筈。 ４、背後にコサックの存在がある事でライフルRで殲滅戦を行う必要が無い事。　 個人的には４、が非常に優秀だと思ってる。ライフルRを電撃戦でとどめる場合、二国くらいまでは数都市奪って損耗率ほぼ０という戦い方をする事が出来る。また、コサック運用開始時にはライフルRを出来るほどの数の無傷のライフルが戦力としてほぼ確実に残せる訳だ。 もちろん本来であればこれは外交の致命的な悪化と、軍維持費による研究力の減少を招くんだけど、どちらもコサックが背景にある事でデメリットとしての意味を無くすんだよね。 レポを見た上での俺のコサックの評価は『ライフルRを最も有効に活用できるUUである。』かなぁ。 -- 2010-11-23 (火) 12:03:25
• その評価の文言いいね。自分もライフルコサックのバランスの良さを感じる。-- 2010-11-24 (水) 22:02:07
• 逆には自分はライフルRに頼らなければ強さを発揮できない、ってとこが引っ掛かるがなぁ -- 2010-11-24 (水) 22:58:44
• ↑　じゃあ、メイスやマスケといったお供がいないと都市落とせないカノンRはもっとダメってことですね。 -- 2010-11-24 (水) 23:13:52
• ↑↑コサック出す為にはライフリングが必要なんだから、特に問題があるとは思えないけど。ライフルに資源は必要ないし。 -- 2010-11-25 (木) 00:06:42
• ↑↑その論法だと、ライフル＋トレブが必要なコサックはもっと駄目だということになるぞ。論点がずれてる。 -- 2010-11-25 (木) 04:08:30
• ↑↑↑↑だから前提条件として存在するものは使えるんだよ。ライフルRは徴兵で生産力の阻害が最低限で収まるし、同時期に並行でつくる必要がなく、ライフリング→職業軍人の開発期間に終わらせる事が出来る。ついでに一つ言うと、コサック無双にライフルRが必要になるのはあくまで初期国力が低い場合。「生産力の確保」というコサックが持つデメリットをどんな場合でも潰せる手段としての提案であり、必ずしも常に必要な手段ではないよ。 -- 2010-11-25 (木) 05:51:32
• コサックはライフルやトレブ無くても戦えるが -- 2010-11-25 (木) 05:55:20
• コサックはライフルやトレブ無くても戦えるが -- 2010-11-25 (木) 05:55:28
• 騎士あたりからアップグレードするほうが金はかかるがハンマーは少なくて済む。胸甲騎兵のために職業軍人を急がなくていいからライフリングは普通のペースで取れるよ。 -- 2010-11-25 (木) 06:02:59
• コサックが量産されてくれば単体運用でごりごりいけるのは確かなんですよね。ただ小国だと量産がきつい。なので初期拡張を成功させて最初から大国であるか、もしくは先になにかしらのRをかけて大国になっておく必要がある。難易度が上がってくると前者は難しくなってくる。 -- 2010-11-25 (木) 07:27:29
• そう考えたときに先にするRが楽になるUUを評価するか、Rを成功させて最後の一仕事（征服、制覇）が楽になるUUを評価するかってところなんでしょうなあ。 -- 2010-11-25 (木) 07:30:14
• そう考えたときに先にするRが楽になるUUを評価するか、Rを成功させて最後の一仕事（征服、制覇）が楽になるUUを評価するかってところなんでしょうなあ。 -- 2010-11-25 (木) 08:19:07
• まあコサック★4.5でいいんじゃない。赤福のただのライフルには不可能な戦果というのも理屈自体はわかるのでレポ待ちで良いと思うよ。 -- 2010-11-25 (木) 20:23:12
• ★4.5は高すぎない？ケチュアより高くなっちゃうよ？ -- 2010-11-25 (木) 21:40:05
• あれ、ケチュア★5のはずなのに4に戻されてるね。特に議論はなかったと思うので★5にしときます。バックアップないけど、「UUを★ごとに並べてみた」のページにも書いてある。 -- 2010-11-25 (木) 21:51:37
• UU評価（AI文明）にある評価方法みたいなのがこちらにもないと -- 2010-11-25 (木) 23:48:27
• UU評価（AI文明）にある評価方法みたいなのがこちらにもないと ★の数がただの趣味になっちゃいそうですねえ。★4.5ってのも、どの程度便利なのがピンとこないし。それとも単純に赤服より上にしたいから4.5ってこと？ -- 2010-11-25 (木) 23:56:59
• 評価は元のユニットにUUの効果を加算したものらしいけど、誰も元のユニットの査定できないじゃないか。それぞれのユニットは目的別に違う役割をもってるわけだし、評価は無理。どのUUが一番好きかでいいと思うけどなぁ。 -- 2010-11-26 (金) 00:25:05
• これだけ反対の意見があってどうして★4.5になるのか。反対意見を加味すれば★3～3.5が妥当だと思われる。 -- 2010-11-26 (金) 03:40:50
• コサックラッシュは小国では毎回必ず使えるわけじゃない。ライフルラッシュであれば、グローブ座さえあれば可能だ。しかしコサックは、”ライフルラッシュ等をした上で”という前提が付いてくる。このワンプロセスが曲者で、ライフルラッシュ成功後、外交状況、地理状況などによって -- 2010-11-26 (金) 04:09:20
• （続き）コサックラッシュに移れない場合が多々ある。そんな場合ではコサックは完全に死にUUになってしまう。高難易度で小国になりやすいのは周知の通り。確かにコサックレポでは、コサックラッシュが綺麗に決まっているため一見最強UUに見えるが、それはあくまで成功例であって、成功するための土台が整っていた場合での話だ。そこを勘違いしてはいけない。 -- 2010-11-26 (金) 04:15:50
• グローブ座が建つ6都市って中堅だと思ってた。小国って4都市くらいじゃないの -- 2010-11-26 (金) 04:36:56
• 結局、騎兵隊Rは有用なのかどうかが問題なだけ。有用ならコサックの能力はそれなりに有力に決まってるし、無用ならそもそも要らない子。 -- 2010-11-26 (金) 06:02:41
• 騎兵隊ラッシュにおける都市防御の扱いはなんなのか。攻城兵器と行軍するなら赤服の方が有用に思えるし、スパイを使うならスパイポイント振らずにすむ分やっぱりライフルラッシュの方が早いように思う。 -- 2010-11-26 (金) 08:58:28
• 皇帝以下の難易度では、そもそも格下相手になるため普通の騎兵隊と何も代わらず、不死天帝では自国が既に大国という簡単ではない条件下でしか活躍できないUU。それがコサック。これまで通り★2でいいよ。 -- 2010-11-26 (金) 09:30:57
• 反対意見っていまいち説得力がないというか・・・少なくとも実際にコサッた人には思えないんだけど。大国大国って話だが、やってみれば分かるけど、かなり少なくても大丈夫な場合も多いよ。最初５都市で奪った都市が稼動前にコサックで勝ち確定にできた。生産力はむしろ共産主義・士官学校・ピラミッド（警察国家）で大きく変わるね。 -- 2010-11-26 (金) 11:52:25
• 格下相手であっても騎士や胸甲騎兵はいる訳で何も変わらない訳がないんだけど。攻城兵器を利用するにしてもコサックの場合その継続性を考えなくてよい。近い国相手に使い捨てで利用し、ある程度の生産力の確保後は側面攻撃利用の削り合いでも十分に戦えるから。『攻城兵器を伴わないといけない』兵科とは違う。 -- 2010-11-26 (金) 12:09:46
• 成功する為の土台を整える期間が存在するのがコサックRだろうに。ルネサンスまで時間があるんだからどうにかして6国揃えればいいじゃない。というか、死にUUになる状況なんて他のUUでもいくらでもあるでしょ。不死隊重チャリですらその時期にラッシュをかけないのなら大した価値がないし、プラエにしても同様。～の状況で使える。その際にどれだけの有効性がある。これが言えれば十分でしょ。かつそれがなるべく広いなら更に効果は高い訳で。ルネサンス期に5都市以下レベルの小国であり、かつ生産力が無い場合に使えないって、それどれだけ範囲が狭いか理解出来てる？というかそもそも制覇を狙わないような状況だよねそれ。想定する意味があるのかね。 -- 2010-11-26 (金) 12:25:30
• ↑×２少なくても大丈夫な状況ならそれは騎兵隊の強さでしょ　必要数が少し減るだけで　で天帝ピーターで数回やったがたしかに強いよコサック。だけどコサックである必要がない状況が多いってのが難点。他の難易度における評価を考えてみてもやはり★2.5～★3　 -- 2010-11-26 (金) 12:37:30
• コサック推してる人は天帝前提で話をしてる人が多すぎると思う。このUU評価って、初級者～中級者向けだよね？低難易度のコサックってただの騎兵隊と同じなんだから、低評価になるのも仕方ないと思うけどな・・・。 -- 2010-11-26 (金) 13:03:53
• 初心者基準の場合何も考えずにこれだけ作っていれば勝てるという兵科の方が評価高そうかも。↑×３他のR用UUは一段階目R用でコサックは二段階目（先に他のR成功させた後）R用ってのが評価が下がっちゃうところなんでしょうなあ。後ルネ期で5都市以下って天帝だと囲い込み立地取れなかったら普通にあるよーな。再生成するのなら別だけど。それでこのまま工業化突入だと生産力で突き放されるからルネ期までにRして土地の拡張をするわけで。で、その苦しいときに活躍するUUと苦しい時期が終わった後に活躍するUUだとどーしても前者の方になっちゃうというか･･････。中学生にとっての1万円は社会人にとっての10万円より大きいというか。最初から宇宙とか文化とかの決め打ちするのならRしなくてもいいじゃんってなりますけどね。でも勝利の選択肢は多いに越したことはないので。 -- 2010-11-26 (金) 13:36:35
• UU評価は上級者向けでもあるよ。天帝勝てる人でも、そもそも騎兵はいらない子って意見の人もいるわけだし、当然だけど全てを知り尽くしてる訳じゃない。最高難易度で通用するって事は全難易度でも通用するだろう、って考えはおかしくないと思う。むしろ低難易度やってる人が騎兵隊で騎士をぼこってると考える方がおかしい。内政や取引で上手くいかないで同水準の大軍と対決することだってありうるはず。上手い人だって最初は国王とかでけっこう負けたでしょ？↑×３の「必要数が少し減るだけで」の少しが勝敗を分けるかもしれない。また、UU評価は元ユニットにいくらか加算する方式らしいので、騎兵隊の評価が高い↑×３の人の評価はなんか不思議。 -- 2010-11-26 (金) 13:57:31
• 騎兵隊（コサック）の攻城戦って敵に倍する兵を揃えてなんぼってのがあるでしょうからそこのところはコサックでも変わらないんですよね。中途半端な数で１ターンで街落とせないと回復されて効率すっごく落ちるしカウンターで全滅するし。で、コサックの場合敵騎兵隊に対する勝率の関係で生存率が高いので戦線を維持しやすいのがメリット。けど最初に揃える数はあんまり変わらないのでは？後あまり評価してない人が言いたいのはコサックはオーバースペック気味ってことなのでは。間違いなく強いけどその頃（局地的にでも敵に倍する兵を集められる頃）になると普通の騎兵隊でも問題ないよねと。 -- 2010-11-26 (金) 14:38:19
• 撃破数と損失数の関係で降伏したりしなかったりするから、下手にごり押しすると泥沼化して、その間にどっかのマンサが文化勝利しちゃうかもね。わずかな勝率を馬鹿にしちゃいかんぜよ。ともあれ、相対評価で見て★２～★３の他のユニットと並べると違和感ありまくりなのだが・・・まあ、他のUU評価もけっこう疑問なの多いけど、それは置いとこう。 -- 2010-11-26 (金) 16:23:05
• 低評価の人は主張を箇条書きにしてくれると、とても議論しやすくてありがたい。誰かやってくれないかしら？ -- 2010-11-26 (金) 16:27:17
• 天帝★４不死★３それ以外★１でいいんじゃないかもう　他のユニットでも言えるけど難易度で違いがありすぎるのよね　平均とって★５になるのは熟練労働者ぐらい -- 2010-11-26 (金) 17:22:05
• えーと、上の方で赤副とコサックだったらコサックとると言ってる皇帝プレイしてる方がいるんですけど・・・そもそも低難易度だとコサックいらないって話が理解できない。難易度低くなると防衛用のユニットの比重が高くなるだろうけど、騎兵隊もそれなりにつくるよね？技術リードで常に上位ユニットを揃えられるなら、もっと上の難易度をプレイするのをお勧めするかも。 -- 2010-11-26 (金) 19:53:35
• 難易度云々言い出すと赤福のほうがアレだろ。高難易度ですら非火薬ユニット相手に戦うことが多いのに。 -- 2010-11-26 (金) 20:10:56
• ↑×４　ざらっと見た感じですが　・ハンマーがライフルより重い　・徴兵できないから数を揃えにくい　・職業軍人のコストが余分にかかる　・小国には向いてない　・コサック（騎兵隊）Rをかけられる状態が他のRと比べて作りにくい　・騎兵隊Rと比べて戦局をひっくり返す程の差はない　・もう少し評価してもいいけど５とか４．５はありえない　　ってところですかね。他にもあったらどぞ。 -- 2010-11-26 (金) 20:44:03
• 多分逆に低難易度の人の方が欲しがるんじゃないですかねコサックって。何も考えずにさくさく押しつぶすとなるとコサックの次は戦車（パンツァー）になるけど技術的には相当後ろになるし。ある程度なれた人から見るとライフル混ぜればいいじゃんとか飛行船で削れよとかになって評価下がり気味になるけどシミュレーションそんなに得意じゃない人だったら単一兵科によるごり押し可能ユニットに人気が集まりそう。で、上位者になってくるとライフル＋騎兵隊で攻めるときに比べてライフル＋コサックにすることによ安定感の向上を好ましく思うのかと。客観的に考えるとそこまで必須な感じはしないけどRがはまったときの爽快感がすごいから好意を持たれ易いUUなんじゃないですかねコサックって。 -- 2010-11-26 (金) 20:58:39
• 高難易度だと騎兵ラッシュは不可能だけど、コサックラッシュなら可能って場合は多いはずだよ。プレイレポと同じ方法での騎兵隊ラッシュで天帝制覇はほとんど不可能レベル。爽快感って書くと実際上の効果はなさそうだけど、現実にはターン数が短くなってる。そうすると、敵の文化勝利やら新兵器の開発も防げる。早いのは気分だけでなくて現実的にものすごいメリット。 -- 2010-11-26 (金) 21:53:42
• ↑×３　ありがとう。最初のから番号つけて答えてみようと思う。補足とかあったら誰かよろしく。 -- 2010-11-26 (金) 22:35:14
• ①ハンマー。ライフル１２に対してコサック１１。ほとんど気になるレベルではないはず。カノンとコサックだと、１２対１０でそれなりに大きいが、援軍が早く到着するので生産開始初期の戦争中なら、むしろコサックの方が前線に多く見えるかも。 -- 2010-11-26 (金) 22:45:29
• ②徴兵。徴兵ライフルは相手がライフルを出してきた段階でかなり不要になる。また首都小屋の場合、国民国家は研究を遅らせるといったデメリットもある。グローブ座が建造できなければ各都市から数体の弱兵が徴兵できるだけ。 -- 2010-11-26 (金) 22:50:03
• ③職業軍人のコスト。たしかにデメリット。ただ、カノンの鋼鉄より安くて早く入手できる点に注意。 -- 2010-11-26 (金) 22:51:49
• ④小国に向いてない。五都市でも可能（もっと少なくてもいけるかも）。①②④はそもそもライフルラッシュから段々コサックの割合を増やしていく方法が可能なので、ライフルラッシュが可能であればいける。ライフルラッシュが不可能で雑兵カノンラッシュが可能な場合は極めて少ないように思う。 -- 2010-11-26 (金) 22:57:45
• ⑤コサックラッシュをかけられる状態がつくりにくい。都市数はそんなに多くなくても問題ない。相手が擲弾兵・ライフル・騎兵隊・カノンを持っていても殲滅は容易。少なくともライフル・カノンの編成より遥かに楽に戦える。馬資源が手に入らない場合はたしかに問題。 -- 2010-11-26 (金) 23:02:57
• その「ライフルラッシュが可能」のラインを押し下げる赤服の評価が☆３で、ライフルラッシュありきのコサックが☆４ってのは違和感がある。職業軍人と鋼鉄のコストは確かに違うけど、職業軍人は行き止まりだし、化学ルートは大科学者の投入がしやすいメリットがある。 -- 2010-11-26 (金) 23:05:39
• ⑥騎兵隊Rに比べて戦局をひっくり返す程の差はない。AIは騎兵隊を好んでつくる。都市を攻撃する時のために、撤退確率を上げておきたいが、騎兵隊で対騎馬昇進をつけない場合、相手の騎兵隊の２倍以上で立ち向かわなくてはいけない。またライフル騎兵隊の混成軍にコサックなら対火器昇進をつけられるが、騎兵隊は不可な点も見逃せない。 -- 2010-11-26 (金) 23:11:09
• ⑦もう少し評価してもいいけど５とか４．５はありえない。★評価方法が分からない以上、答えようがないかな。 -- 2010-11-26 (金) 23:18:10
• 「騎兵隊Rはハンマーが足りない～」「前提としてライフルRで一国呑み込む必要が～」って人はまず自由主義ルートから共産主義を目指すのがお勧め。国有化によって生産力は1.5～2倍ぐらいになるから、素ハンマーなら倍の面積を誇るAI国を上回る事も。国有化ラッシュの欠点としては時間がかかり相手にライフル・ボンバーマンが出揃う事だが、騎兵隊の強さはこれを解決する。ライフルやカノンでのラッシュは隣接国が大国で技術リードも少ないとどうしようもない事が多いけど、国有化騎兵隊ラッシュは大国相手に真っ向勝負を挑んでも勝ち目のある戦略なのがいい。 -- 2010-11-26 (金) 23:31:57
• ↑↑ライフル騎兵隊の混成軍だったらライフルの方に対火器昇進付ければ良いのでは？ライフルもコサックほどじゃないけど騎兵隊には相性良いし。 -- 2010-11-26 (金) 23:45:43
• 対火器昇進のライフルだと、たぶん対火器騎兵隊と先に戦うことになるんじゃないかな。相手のライフルが対火器もってたら勝率５０パーセントで決しておいしくないと思う。それと進軍中の場合は移動力２のユニットをできるだけ戦わせたい。回復したらすぐ原隊復帰できるから。 -- 2010-11-27 (土) 00:00:59
• あ、そっか騎兵メインの混成軍か、失礼。でもどーなんだろ、普通に混成軍出せるのなら騎兵は脆いところへの奇襲用にしてメインはライフルカノンにした方が損傷少なくて良さそうな気するんだけど。↑にもあった通りAIの勝利条件が間近で妨害に動くという話なら速攻だけどね。あー、でもその状況だったら核ぶっぱなしたくなりそう。 -- 2010-11-27 (土) 00:20:13
• ↑の方で低難易度の方がコサック欲しいってのがあるけどどうなのかね　敵国の物量考えればそれこそ騎兵隊で充分圧殺できるんじゃないか -- 2010-11-27 (土) 02:10:18
• 低難易度でコサックは全くいらないでしょ。そもそも国王以下でライフリング、職業軍人、共産主義をAIと五分以上で取って、工房張替えとかが出来たら国王以下で詰まらんと思うぞ。コサックを評価するのはいいけどちょっと極端な肯定意見が多い気がする。なんかもう騎兵隊あれば勝ち確定クラスと唱えてる人もいるし。データを見れば強いけど、２ちゃんでもレポでも騎兵隊（コサック）ラッシュがスタンダードになってこなかった、というのはそれなりの理由があるんだと思うんだよなぁ。 -- 2010-11-27 (土) 03:22:58
• 敵地でも視界外からライフルにつっこまれたりはまずないが、騎兵隊は6タイル先から突っ込んでくるので見えないんだよな。 -- 2010-11-27 (土) 04:52:38
• 自分が見た配信の皇子プレイ（記憶違い多いだろうけど）。初期ラッシュして領土拡張→維持費で研究遅れる→技術交換を嫌がり、さらに研究遅れる→隣国から攻められる→数都市奪われる、無駄な防衛ユニットで維持費増、研究遅れる→カノン開発後、隣国に攻め入る→胸甲騎兵の反攻でほぼ壊滅、和平→軍を再編、再度侵攻→隣国降伏→残りの２国ぐらいは消化試合 -- 2010-11-27 (土) 05:25:40
• まあ、皇子だろうがなんだろうが３５０ターンにもなれば敵もそれなりに強くなるよ。そのプレイでは研究速度的に歩兵はとても出せる雰囲気ではなかった。隣国がライフルとか擲弾兵とか出してたか記憶ないけど、カノンの開発でなくてコサック（ロシアでやってなかったけど）がつくれたらもっと楽に戦えたはず。カノンは運用難しいね。 -- 2010-11-27 (土) 05:33:24
• カノンＲやライフルＲといったメジャーな方法論のどちらからでも自然にコサックに移行できるのはメリットだと思う。 -- 2010-11-27 (土) 05:58:40
• コサックRがこれまでスタンダードにならなかった理由を考えると、一つは無印からの弱体化した印象がある筈。弱くなったって先入観があると案外使わないものだよ。俺も使ってみるまでそう思ってたし。 -- 2010-11-27 (土) 07:28:27
• ↑で低難易度の方がコサック欲しがるって書いた者ですが書き方が悪かったですかね。客観的に見て必要って意味じゃなくて、あまりcivに慣れてない人（初心者）の場合にこれさえ作ってればとりあえず安心できるって意味って感じで好まれやすいって意味で。なんというか相手を一方的に蹂躙してる感じがしそうだし。重ねて書きますがあくまで好まれそうってことで実際には低難易度でコサックは必要ないと思いますよ。 -- 2010-11-27 (土) 07:31:42
• 難易度云々は議論を横道に逸らすだけだからしないほうが良いよ。 -- 2010-11-27 (土) 09:34:05
• 議論の終着点がコサックの★がいくつかという話なら評価基準をまず定めないと堂々巡りにしかならないかと。運用次第で活躍できるということは分かったが。 -- 2010-11-27 (土) 10:27:18
• ちょっと論点を纏めるべきだと思う。パンツァーの評価が低いのは、「元の戦車と比べてあまり変わらない」からだ。赤福の評価が高いのは「元が強い」からだ。・・・・すでにこの時点で矛盾がｗ まず根本的な判断基準が必要だと思う。戦車の基準に従うなら、騎兵相手にしか強くない、が、戦車同士の戦いよりは頻発する状況なので、パンツァーよりは上の★2.5くらいだろう。赤福の基準に従えば、元の騎兵隊自体が汎用性でライフル、戦車、カノンに劣る点は認めざるを得ないので、赤福より若干下の、★3～3.5だろう、と。騎兵隊(コサック)は赤福より2つ余計な研究が必要で、ラッシュ時期が遅れる点にも注意。ただしカノン＋ライフルよりは早いだろう。 -- 2010-11-27 (土) 11:58:00
• おいら個人的には、ランダムで引いたとして、そのUUをどの程度活用できるか、嬉しいかを基準にしたい。赤福は擲弾兵対策が楽だ。嬉しい。ライフルもかなりの率で使う。なら★４か★５か。パンツァー？確かに戦車は使う。だが大差はない。★１だろうね。いてもいなくてもいいｗ 朝鮮の火車はどうだろう。個人的にカタパラッシュなんて10回に1回もやらん。強いのかもしれんが、あまり意味がない。★2くらいで。・・・・とまあ、嬉しい度を基準とするのがいいんじゃないかな。これでコサックを見ると・・・・個人的に騎兵隊Rは5回に1回弱だろう。割とカチ合うことが多い騎兵隊同士、コサックの特性はかなり嬉しい。というわけで★3か、★3.5・・・・とまあ、こうなるな。 -- 2010-11-27 (土) 12:03:59
• 評価基準の話は今まで散々堂々巡りして結局決まっていないという歴史があるからねｗ時代も違えば使い方も異なるので基準が作りづらい。例えばスカミと死鳥を一緒くたには出来ない。一例だけど攻撃用、防衛用に分けてどれだけ有用か、つまり攻撃用なら古代ならラッシュが決まりやすいか、ルネ以降なら制覇まで決まるかを考えて、其の上で基準点となるUUを決めないと無理じゃないかな。この分け方が適当だとは思わないが、UUの評価みたいに用途別にすればもっと決まりやすいかと。上で「始まりのライフルラッシュとそれを拡大して一気に制覇にする騎兵隊ラッシュを一緒にするのはおかしい」という意見があったけれど、まさにその通りで、全てをつぎ込んで殲滅する「馬資源＋戦車」系とか立てた方がいいのかなぁと。 -- 2010-11-27 (土) 12:41:12
• ↑「UU」は「UB」の間違いです。 -- 2010-11-27 (土) 12:42:07
• ↑×３嬉しい度合いだと主観入りまくりになるのがなあ。馬大好きだからコサック★５ねとか、そもそも騎乗すら開発しませんから★１でとか言われても困るし。UUの有効的な運用方法を議論しましょうは大いにありだけど、★というか点数を確定させるのはそもそも不毛のがなあ。ゲームのレビューでの点数を各審査員で同じ点数になるまで話し合いましょうみたいなものでしょ？皆趣味思考が違うんだし無理があるというか。どうしても★を確定させるのなら妥当なのは管理者の独断か皆の平均点をとるってところでは。それよりもUUのレビュー文を充実させるほうが有意義じゃないかなあ。っていうかそもそもの問題はコサックの★２が不当評価だって話だけならいいのに★５（どのUUよりも優れているか同等）だという話をし出したからだしねえ。 -- 2010-11-27 (土) 13:36:40
• コサック派としては★2が不当なのは自明。で、★4に食い込めるかどうかが問題って感じだから比較対象が★4の連中になるだけだよ。特に似たような赤福。 -- 2010-11-27 (土) 14:22:52
• この不毛ループいつまで繰り返すの -- 2010-11-27 (土) 14:26:13
• コサック★５はそんなに突飛な意見でもないと思うよ。選択の幅の少ない古代以外での最強クラスのUUなわけだし、プラエより使えると考える人はそれなりにいるんじゃないかな。高評価が古代ばかりに集まってるのも不自然と言えるかも。↑最初の方から議論追ってきたけど、ついにここまで来たか、と胸熱状態だぜ。自分は投票制に一票、管理人の独断はやってくれるならそれでもいいけど、キツイ気がする。それに皆大好きだろ、民主主義が。 -- 2010-11-27 (土) 14:34:13
• 技術的に下位のライフルに弱いから★2くらいが妥当では？馬が無いと作れませんし。 -- 2010-11-27 (土) 15:04:59
• 強いのは強いんだが、準備に凄く手間かかるのがねえ。ライフリングと職業軍人の為のビーカー、量産するためのハンマー。共産主義を狙うなら更にビーカーへの投資がいる。どこで研究を切るか、最終兵科コサックで勝てるタイミングの見極めが難しそうだ。 -- 2010-11-27 (土) 15:39:25
• 投票制と言ってる馬鹿は勘弁してください。賛成派も反対派もほぼ同じくらいだから、間とって★3でいいよ。 -- 2010-11-27 (土) 16:12:25
• ライフルやカノンの戦いに慣れれば慣れるほど騎兵隊やコサックの戦い方は下手になる。 -- 2010-11-27 (土) 21:03:43
• 移動２系を並べてみる
  不死隊、重チャリ★4.5
  カタフラクト★4
  コンキスタ★3.5
  コサック・インピ★3
  ラクダ★2.5
  ヌミディア★2
  ケシク・銃士隊★1.5
  パンツァ★1
  
  • 2010-11-28 (日) 12:41:17
• せっかくのUUなんだから、そのUUをどうすれば活かせる状況に出来るのかを議論した方がいいのでは？活きる状況にしやすい、その結果、勝ちに繋がるというなら高評価だし、Rしにくい、Rしても勝ちには繋がらないというなら低評価だろう。 -- 2010-11-28 (日) 19:05:18
• ちょっと視点を変えて、赤福２体での都市防衛とコサックライフル１体ずつでの都市防衛はどっちが遊撃軍に対して対応力があるだろうかと考えてみる。進撃途中の占領都市の居残りの話。 -- 2010-11-28 (日) 23:50:58
• ルネサンスあたりのユニットを野戦・攻城・守備の３要素で自分なりに評価してみた。敵も同じ技術だとする。ライフル（Ｂ・Ｃ・Ａ）、赤服（Ａ・Ｂ・Ａ）、擲弾兵（Ｃ・Ｃ・Ｃ）、騎兵隊（Ｃ・？・Ｃ）、コサック（Ａ・？・Ｂ）、カノン（？・Ａ・Ｃ）。騎兵隊とコサックの攻城力は数によってＣ～Ａまで変動。 -- 2010-12-19 (日) 11:54:05
• それと敵の技術が下位でも上位でも、相対的に評価が高くなるのは騎兵隊・コサックなんじゃなかろうか。 -- 2010-12-19 (日) 11:55:44
• そりゃ、ルネサンスのユニットの中では出のが一番遅いからねえ。強くないと困る。問題は、その強さを生かせる状況を作れるかどうか、そして作るに値するかどうか。 -- 2010-12-19 (日) 17:25:20
• コサックの能力である対騎乗の働く機会がなんだかんだで少ないんだよ。パンツァーと一緒だ。パンツァーよりはまだ機会があるんで★２～３付くって感じ。 -- 2010-12-19 (日) 17:44:56
• 対火器つければライフルに勝てるといっても、徴兵できないから撤退の為に普通は側面つけるしな。UU能力が対騎乗じゃなくて対火器だったら★４以上の評価になってただろう。 -- 2010-12-19 (日) 17:55:53
• 個人的には対火器より対騎乗のコサックのが強いと思うが・・・対騎乗の機会の有無は、データとらんと水掛け論にすぎないね。セーブデータ残してる人が撃破数とか公開してくれないかな。自分はすぐ消してしまうので・・・「光速の寄せ」レポでもキュロスの３３体のスタックのうち、１７体は騎乗兵でカノンが８体、槌鉾５体、弩兵３体。戦争可能かどうかは、相手の機動部隊に勝てるかどうか。機動部隊の壊滅した文明の都市は、わりと簡単に取れる。相手が馬ない状態しか対騎乗が活用できない時ってないと思うのだが、どうなのだろう。 -- 2010-12-19 (日) 19:03:53
• そりゃ馬資源があればAIは騎乗ユニットを生産するから効果はある。で、本当にコサックでないといけないのか？というのがコサックの評価になる。騎兵隊でも4,5体多く作れば同じことが出来るのか、それともコサックであればそれだけで大きな違いが生じるのか、って言うのが議論すべき点ではないだろうか -- 2010-12-19 (日) 23:07:02
• ライフル・騎兵隊の混成部隊を倒したい。しかし騎兵隊に対火器昇進付けると相手も騎兵隊が防御に出てきて、結局は戦闘術or側面攻撃を付けるしかないってのはありがちなケース。そういう時にコサックだと対火器昇進をつけてもライフルが出てきやすいので結局はライフルにも強いって側面はある。 -- 2010-12-19 (日) 23:50:45
• 評価が難しい理由にこの時期の戦争で一国目から軍事技術同水準の敵を相手にあんまり選ばない為コサックがオーバースペック気味（騎兵隊でも十分）になりがちってのが。で、2国目以降は今度は生産力で圧倒してる状態になったり。技術同水準の大帝国同士のガチンコ大決戦とかになればコサックあるとすごい嬉しいかも。 -- 2010-12-20 (月) 00:05:12
• ガチガチの侵略ユニットである騎兵隊に、対騎兵という防衛用の効果を上乗せしてる時点で推して知るべし -- 2010-12-20 (月) 01:39:39
• 「相手の機動部隊に勝てるかどうか」だが、都市に篭城したライフルで撃退するのが最も効果的なんだよね。
  あえて篭城戦法とらずに野戦のみで敵機動戦力を殲滅しなければならない機会がどれだけあるのかってのが、コサックがどれだけ使えるUUなのかって評価に繋がるワケで。 -- 2010-12-20 (月) 06:18:55
• ↑籠城ライフルってことは野戦に出ないで相手の攻撃待ちを前提にするんだろうけど、相手に攻城兵器がいれば都市防御ふっとばされてる時間は確実に無駄になるよね。まぁどれだけターンが無駄になるかは状況次第だけど、少なくとも防衛時の野戦で殲滅『できる』事でこちらが攻め込むまでのターンを短く『できる』事はそれだけで十分な利点だよ。加えて戦場を選ぶ自由も得られるしね。どれだけあるのかじゃない。そうあった場合に動ける事が重要な点。プラエラッシュと同じだよ。実際やる機会があるかどうかはともかく『やれる』事が重要なの。 -- 2010-12-20 (月) 07:25:45
• あと、上の方で野戦･攻城･守備で評価してる人がいて、その試みはとてもいいと思うんだけど、その評価だと正確には野戦・攻城・籠城だよね。守備には野戦も含むから、その場合コサックの評価はAだよ。ルネサンス最強の機動防衛力だもの。カノン10赤福20より(何ならカノン10赤福10騎兵隊7とかでもいいけど)コサック15ライフル10の方が機動防衛時には明らかに有利だよ。籠城ならそれこそライフルだけで事足りるしね。 -- 2010-12-20 (月) 07:34:32
• コサックとの対比に赤服もってくるからややこしい。比較対象にするべきはノーマルの騎兵隊だ。
  篭城だと敵攻城兵器が厄介とは言えども、ノーマル騎兵隊がいれば側面攻撃による攻城兵器狙い撃ちはできる。
  「コサック15ライフル10」と「騎兵隊15ライフル10」にどれだけの差がでてくるかだろう。 -- 2010-12-20 (月) 08:31:54
• 騎兵隊とコサックの勝率の差なら、過去ログでワールドビルダー使った実験してる人がいるよ。自分はそれで十分だと思うが、条件が不満だったり篭城やら別のユニットも試したいんなら色々と自分が納得できるまでやってみるのが一番だろうね。議論よりデータの方が雄弁じゃないかな。 -- 2010-12-20 (月) 16:16:41
• 勝率のみでUUを評価できるんだったらパンツァーがすげー使える子になっちゃうだろｗパンツァーは上位ユニットの現代機甲にすら五分に近い勝負できるからな… -- 2010-12-20 (月) 19:34:39
• コサックの強みは野戦。だけどその野戦は回避できる場合が多いんだよね。すでに戦争中の国を背後から奇襲するとかさ。UU能力が発揮する頻度ってのが評価の指標なんじゃないのかなぁ。 -- 2010-12-20 (月) 20:04:05
• 野戦も含めて攻撃時が強み。騎兵隊やコサックで野戦処理に積極的になるのは攻撃側の立場での有利な戦闘を増やし、不利な防衛戦を減らすため -- 2010-12-21 (火) 23:42:09
• 籠城が随分と高く評価されてる気がするけど、長弓時代とか自軍が上位ユニット、機関銃以外だときつくない？相手がカノンでこっちライフルで立て籠もったら即死っぽいが・・・騎兵隊で攻城兵器狙い打ちって意見があるけど、カノンを負傷させて足止めならともかく、側面で倒すまでとなると、犠牲多すぎて話にならないと思う。森丘要塞以外で籠城上手くいかせるコツとかある？ -- 2011-01-20 (木) 17:55:14
• 騎兵隊は使えるんだろうけどコサックである必要がないんだよな -- 2011-01-20 (木) 18:26:27
• コサック単体ラッシュとライフルカノンラッシュだと進軍速度が５倍くらい違う気がする -- 2011-01-20 (木) 18:47:35
• 5倍とか適当に言いすぎ。ねーよｗ -- 2011-01-20 (木) 23:25:34
• ↑↑↑もういい加減にその根拠も何もない言い方止したらどうだ？議論すらされていなくて誰も情報を殆ど持っていなかった頃ならまだしも、今となっては騎兵隊とコサックの差がどれほどあるかなんて議論を見るだけで馬鹿でも分かるだろ。 -- 2011-01-21 (金) 01:10:26
• 自分はロシアとペルシャを何度も使って、天帝、不死で騎兵ラッシュしてるけど、ノーマル騎兵隊とコサックの差はそこまで大きいとは思えない。コサックの評価はあくまで騎兵隊の評価が大部分であって、対騎兵能力はおまけ程度。実際”光速の寄せ”レポもそういう結論に落ち着いてる。あとコサックが強く見えるのはエカテの強さも補正がかなり掛かってる。 -- 2011-01-21 (金) 07:12:22
• 対騎乗のボーナスは実質対騎兵隊で力を発揮するんだろうけど、アンチであるライフルに対しては全く騎兵隊と同じだし、ライフル兵は騎兵隊よりも早く出せる。AIが騎乗ユニットを多く生産するからそれの優位はあるけどね。それならライフルラッシュの方が早く出せる。 -- 2011-01-21 (金) 07:27:27
• ↑の方がどういうプレイしてるのか、よく分からないけど、余裕をもって制覇できる時はそんなに騎兵隊との差を感じないかもしれない。「光速の寄せ」レポでもキュロスがライフル開発しなくて、かなり余裕に見えた。超大国が誕生してしまった場合などは、間違いなく騎兵隊とコサックの差は出ると思う。順境ではコサックと騎兵隊は変わらないで見えても、逆境で差が出るはず。 -- 2011-01-21 (金) 19:10:17
• 普通にライフルRしたほうがよくね？（登場が）早い、安い、徴兵可。戦争は数だよ。 -- 2011-01-21 (金) 19:22:27
• ライフルラッシュの話は既出だよ。過去ログ読むの面倒だろうけど、できるだけ同じ話題のループは避けようぜ。 -- 2011-01-21 (金) 19:30:15
• おっとすまん過去ログまでは見てなかった。ライフルR（国力増強）→コサックR（最終兵科）と移行するのが良さげか。ライフルRを捨てるのはもったいない感じがするし、コサックRにはライフルRほどの出の速さは求められないだろうし。 -- 2011-01-21 (金) 20:09:03
• おっとすまん過去ログまでは見てなかった。ライフルR（国力増強）→コサックR（最終兵科）と移行するのが良さげか。ライフルRを捨てるのはもったいない感じがするし、コサックRにはライフルRほどの出の速さは求められないだろうし。 -- 2011-01-21 (金) 20:11:30
• すまんとか言いながらライフルＲの話してるし。謝れば話してもよい訳じゃないんだぞ。 -- 2011-01-21 (金) 20:16:49
• ライフルRの話をしちゃいけないのか？論点はどこにあるんだ？ -- 2011-01-21 (金) 20:39:16
• うん、いけない。すでに過ぎ去ったかつての論点は過去ログとプレイレポをどうぞ。 -- 2011-01-21 (金) 21:12:32
• そこまで駄目って訳でもないと思うが、ライフルラッシュの話がしたいなら、攻略・考察の戦法集からライフルラッシュの項目があるので、そこでした方が適切だろうね。現在の論点は、騎兵隊とコサックの差について、あと籠城について。敵の機動部隊を籠城で容易に殲滅できるなら、それだけコサックの価値も下がるだろう。自分は籠城についてよく分からないが、誰か詳しい人が戦法集で「籠城」の項目でも作ってくれないかな。 -- 2011-01-21 (金) 21:19:47
• 単純にライフルRと比べたら、ライフルRvs騎兵隊Rの比較と騎兵隊vsコサックの比較が混ざるだろ？ それを切り分けて上手く説明できないならライフルRを持ち出しても「とりあえず騎兵隊Rやってこい」で話が終わる。ちゃんと狙えば「騎兵隊Rは使える」ことはレポとかで示されてるんだから。で、コサックはどう「騎兵隊Rを使いやすく」してくれるのか？「騎兵隊に無い使い方がある」か？ってのが主な論点だろう。 -- 2011-01-21 (金) 21:23:57
• コサックの評価を議論している訳だから、同時代の有力なライフルＲの存在はコサックの評価に大きく影響する。実際”伝説騎兵コサック”レポも最初はライフルＲをしてる。確かに何度も語られたことではあるが、ライフルＲの話を持ち出してはいけない、と言うのは暴論だと思う。過去ログ嫁ってのは同意だが。 -- 2011-01-21 (金) 22:04:56
• ライフルRと騎兵隊RとカノンRの比較は別ページ作ってやったらどうだろ？ -- 2011-01-21 (金) 23:09:23
• 荒れすぎﾜﾛﾀ -- 2011-01-22 (土) 00:58:31
• コサックに騎兵隊との大きな違いが見出せない以上、騎兵隊の評価を元にコサックを評価せざるを得ない。となるとやっぱりライフルとの比較は当然出てくると思うが。 -- 2011-01-22 (土) 07:52:29
• 「大きな違い」って奴が曲者で、どれくらいの差であれば大きいと言っていいのか。★評価を出すのは、ものすごーく気が引けるけど、現在のコサックは★3でベルセルクは★3.5。「騎兵隊と差がない」と言う人は、対騎乗５０パーセントは、都市襲撃１０パーセントと渡河攻撃分以下のメリットと考えているのだろうか。元ユニットやら他の条件が色々と入るにしても。議論の中でＵＵに期待しすぎ、としか思えない場合が多々ある。英雄ユニットや東方ユニットじゃあるまいし。 -- 2011-01-22 (土) 13:42:17
• そりゃベルセルクはアップグレードも考慮しての評価だし。コサックは最後の騎兵ユニットと言うのが結構響いてる気がする。最強の馬アンチという側面もあるが、同時に最後の馬アンチなんだよね。次に続かない。 -- 2011-01-22 (土) 14:30:05
• ↑次はないんだよ。「とりあえず騎兵隊Rやってこい」としか言えない -- 2011-01-23 (日) 23:11:14
• ↑次はないんだよ。「とりあえず騎兵隊Rやってこい」としか言えない -- 2011-01-23 (日) 23:12:16
• アップグレード先がないのは厳然たるマイナス要素でしょ。予定が狂って制覇に至らない場合は大量に解雇せざるをえなくなるだろうし。それが嫌で最初から騎兵隊作らない場合も多いと思う。まあ、それを踏まえてもベルセルクよりも「差がある」のは間違いないと思うがなぁ・・・ -- 2011-01-24 (月) 04:41:32
• ライフルラッシュから騎兵隊ラッシュに移行する場合、騎兵隊だとライフルを大事に扱わないといけないけど、コサックだとライフルを捨て駒にして無茶な突撃させられる点ってけっこう大きい気がする。 -- 2011-01-24 (月) 05:08:39
• ↑↑『予定が狂って』がどの段階を指すのか理解できない。一国目が喰えなかった場合？そんな人は自分のＲ戦略を見つめなおすのが先だよね。二国目以降？一国目が食えればコサックは機械化歩兵が来るまでは物量で対抗できる。次がないんじゃなくて、次が必要がないのがコサックであり騎兵隊なんだけど。まさか気づいたら機械化歩兵が出てましたって場合？それはＵＵ云々以前の話に腕が足りない。難易度を下げてプレイすべきという以外の結論はないよね。ベルセルクのプラス評価としてアップデートを考慮するのは当然の事だと思うけど、それはアップデートが出来るからどうにかこうにか評価できるってだけでしょ。アップグレード先が無い事はコサックのマイナス要素ではないよ。 -- 2011-01-24 (月) 17:36:43
• まあ落ち着いて。UUの評価するときに忘れちゃいけないのはUUはなくても（活用できなくても）勝てる時の方が多いってことだと思う。最終的に勝てればよいのでそれに対してUUがどれだけ＋を与えてくれるかが評価の指針かと。ベルセルクの評価はベルセルクのページに任せるとしてコサックがいまいち評価されにくいのは１．同時期にライフルR、カノンRも取れるため攻勢の手段の一つに過ぎない故に相対評価が下がる２．騎兵隊がそもそも強くてコサックじゃなくてもなんとかなっちゃうってところなよーな。コサック使ってて強くて気分良いんだけど冷静に考えるとコサックじゃなくてもやりくりできるんだよね大体。 -- 2011-01-24 (月) 18:42:36
• 色々気に入らないかもしれないけど、まず赤服とコサックのどっちが評価上か決めるのが手っ取り早いよ。色々性質が似てるUUなんだし。 -- 2011-01-24 (月) 20:05:13
• 議論が迷走するのは騎兵隊Rの評価が定まってないからだと思うよ。だからすぐにライフルやカノンとの比較がでてややこしくなる -- 2011-01-24 (月) 20:16:56
• 赤福とコサックが似てる…？まあ時代と必要技術は被ってるけど。ついでに職業軍人は行き止まり。 -- 2011-01-24 (月) 23:32:13
• 騎兵隊Rしたときに騎乗+50%が生きるのって、相手に騎兵隊が出てきたときなんだよなあ。1国目で騎兵隊が出てきたらそれは技術開発のミスだし、2国目以降で出てきても生産力で押し切れちゃう。加えて勝率がヤバイのは対ライフルと対機関銃なので、騎乗+50%で無茶できるようになるかというとそうでもない。 -- 2011-01-25 (火) 03:18:23
• 赤服の評価は★4。赤服よりも汎用性、生産性（徴兵）に劣るコサックの評価が★3以下というのは極めて妥当な評価のように思える。 -- 2011-01-25 (火) 04:15:09
• ↑×７　１カ国落としても文化やらで実質使える都市は２つ程度だったり、素の状態でそれより都市の多い文明なんてザラでしょ。物量で対抗できるほど条件がいい立地ばかりではないよ。あと騎兵隊ラッシュは、ライフル後の戦略という点から見て、ライフルカノンあるいは歩兵ラッシュと比較すべきなのかもしれない。ついでに赤服は２５％でコサックは５０％ボーナスなので汎用性があっても赤服のが優れてると一概に言えるか難しいんじゃないかな。 -- 2011-01-25 (火) 19:45:06
• 赤服のが優れてるよ -- 2011-01-25 (火) 23:43:23
• 赤服は＋25％でコサックは＋50％だからコサックの方が強い！っていうのはいくらなんでも・・・。ラッシュを仕掛ける場面っていうのは一国丸呑みするくらい規模で攻め入る訳で。その際重要なのは遥かに野戦よりも攻城戦。その際同時代のほぼ全てのユニットにアンチユニットである赤服と、攻城戦時大して障害にならない騎兵へのアンチユニットであるコサックのどちらが優秀であるかは、アンチ能力という観点だけに注目しても論を俟たないと思う。 -- 2011-01-26 (水) 02:55:02
• ライフルRを前提としたコサックRという方向性はどうだろう？伝説騎兵みたいにさ。 -- 2011-01-26 (水) 12:35:33
• ↑その場合ラッシュ後のライフルが可哀想なことになりがち。マップ設定を広くするとコサック・・・というか騎兵隊のありがたみが増すんだが・・・。 -- 2011-01-26 (水) 16:15:41
• 赤服とかたいしたことないでしょ -- 2011-01-26 (水) 17:19:49
• 情報が錯乱してるな…俺が前見た時は「騎兵隊とコサックの生存率の違いは明らか」と書いてあった気がするが、今は「騎兵隊とコサックの違いは殆どない」なのか・・・ -- 2011-01-26 (水) 18:07:04
• 各々がどういう状況を想定してるのかわからんのよね。自分はコサックラッシュはライフルラッシュか雑兵カノンの後にやるのが基本だと思ってたが、最初の戦争をコサックでやる前提なのか。「伝説騎兵」レポで１７９体の騎兵隊をコサックで倒してるけど、あれでも騎兵隊との違いがないって事なの？ -- 2011-01-26 (水) 22:07:51
• ↑というか騎兵隊の段階で十分すぎるほど強いという話でしょう。故にコサックじゃなかったら勝てなかったという展開にあんまりならないというわけで。 -- 2011-01-26 (水) 22:13:02
• エカテならともかくなかなか馬と鉄の両方が自国内にあるって言うのがない…弓騎兵からアップグレードするのもなぁって思う。実際コサックラッシュやってみて、確かに強いし上手くいったけど、素直にライフルラッシュの方が早かったんじゃないかっていう印象かな -- 2011-01-26 (水) 22:52:47
• あの場合で、コサックじゃなくて騎兵隊だったらメフメドに宣戦された時点で大損害で後の展開どうなってたか分からないよ。大軍同士の戦いで、騎兵隊との差を見せてくれた。騎兵隊の弱点は守りに入った時だね。 -- 2011-01-26 (水) 22:56:13
• そういうときはライフルも混ぜればいいんじゃないかなあ、騎兵隊に強いわけだし。コサックの場合はコサックだけ作ればいいので楽だけどね。 -- 2011-01-26 (水) 23:06:55
• ★4以上のユニットを見るとそのほとんどがUUラッシュで威力を発揮するユニットなんだよね。コサックは・・・というとラッシュ能力に関しては素の騎兵隊とほとんど変わらない。しかも敵が騎兵隊を出してこない難易度ならば実質普通の騎兵となんら変わらない。皇帝以下の難易度ならば騎兵隊変わらないと言っていいだろう。（不死でも危ういかもしれない） -- 2011-01-26 (水) 23:17:51
• （続き）★4以上のユニットは全ての難易度で満遍なく強さを発揮するのに対して、コサックは相当限られた難易度でだけ力を発揮するとなると、やはり★4以上の評価をつけることは出来ないと思う。 -- 2011-01-26 (水) 23:18:20
• ↑×３弓騎兵どころかチャリからアップグレードしてなおかつ不死で実質３都市からラッシュ決めてるぞ「光速の寄席～おまけ～」 -- 2011-01-26 (水) 23:21:29
• 更新が衝突した×５で訂正 -- 2011-01-26 (水) 23:24:23
• ↑×9　伝説騎兵レポで騎兵隊179隊倒してる。っていう人への反論だけど、UUが能力を最大限発揮した時の強さを論じることってほとんど意味がないと思うよ。なぜなら、UUが能力を発揮させられるような環境に持っていくことは上手いプレイヤーが使えばできてしまうことだから。変顔帝がクメール戦象を大活躍させるレポがあったでしょ。あれと同じ。重要なのはUUが能力を発揮した場合の爆発力ではなく、UUの生かし易さ、つまり汎用性。特殊な状況下でのみしか活躍できないUUに高評価はあげられないよ。 -- 2011-01-26 (水) 23:29:04
• 爆発力を見るか、汎用性を見るかは、個人の嗜好なんじゃないか。 -- 2011-01-27 (木) 00:10:47
• もうアンケートとって、開票結果のせればいいんじゃない？　文章のほうで低評価と高評価の両方の理由を書いとけば、読む人もわかりやすいだろう -- 2011-01-27 (木) 01:05:13
• 赤服と比べての評価が矛盾してる気がするんだけど。コサック：胸甲騎兵相手だと普通の騎兵隊で十分で騎兵隊相手じゃないと能力発揮しないからダメ。（＝同時代のユニットに強くても評価されない）一方で赤服：同時代にアンチがいないから強い（＝同時代のユニットに強いから評価される）他にもコサック：進軍速度が速い、撤退を生かした物量作戦で押し切れるのは騎兵隊の強みでUUとしての強みじゃない。（＝元のユニットの特性は評価されない）赤服：無資源で徴兵で数を揃えられるから優秀なUU（＝元のユニットの特性を評価している）とか。 -- 2011-01-27 (木) 03:30:47
• 言いたいことは分かるけどライフルは擲弾兵っていうアンチがいるのに赤服はそれにある程度できるでしょ。資源の話で言えば、自分が生産する時だけでなく対象国が馬を持ってない場合はコサックの良さが出にくい（象はあるけど）し、ライフルはほとんどの場合でＡＩは通過するから。上手い人のレポを見るとコサックスゲーってなるんだけど、いざ自分がやろうとすると相手にライフル出てたり、スパイポイント足りなかったりであんまりコサックを生かせる状況にならないんだよね。 -- 2011-01-27 (木) 07:10:47
• 実際のところ、ボンバーマンに有利ってどこまで活用できるの？火器+25％があるからってボンバーマンの時期に赤福ラッシュとかできる気がしない。普通にカノン使うわ。 -- 2011-01-27 (木) 19:57:04
• ごめん、これは赤服兵の方に書くべきことだったな -- 2011-01-27 (木) 19:57:30
• 騎兵隊対策にライフル混ぜればって意見あるけど、敵の騎兵隊分のライフルを生産すると、場合によっては都市をぽんぽん落とすだけの数の騎兵隊が揃わなくなっちゃう。騎兵隊+ライフルで戦うってのは、敵スタック潰しも昇進関係でグダグダになるし、都市攻撃では劣化カノンの役割になりそう。数の少ない騎兵隊はいらない子なんだ。ライフル生産するとその分騎兵隊の数が足りなくなって、弱くなっていく。そんな感じならカノンの方が絶対に良いんだよね。 -- 2011-01-28 (金) 06:19:48
• このゲームってライフルとカノンはすごく強いんだけど、それに比べると歩兵と長距離砲は微妙。長距離砲は強いんだけど、攻城兵器は時代が下るにつれて進軍の遅さが気になってくる。歩兵・長距離開発を考えると、ライフル後の戦略として、全てをコサック生産に回すってのはかなり強いよ。騎兵隊と変わらないって意見が多いけど、上の理由で自分はどうしても好きになれないなぁ・・・ -- 2011-01-28 (金) 06:36:41
• ごめん、ちょっと話の流れが良くわかんないんだけど今話題になってるラッシュは最初の1,2国を飲み込むときのRなの？それとも制覇に向かうときのRなの？大抵のUUの評価って前者のR時に強いのを高く評価してると思うんだけど、コサックの話ってなんか後者のRの話になってるよーな。 -- 2011-01-28 (金) 08:45:00
• ↑そりゃ大抵のUUが前者のRしかできないってだけの話でしょ。継続的に制覇まで使えるUUなんてコサックくらいしかいないし。コサックだからこそ後者のRの話ができるんだよ。 -- 2011-01-28 (金) 09:36:34
• ↑×２　騎兵隊対策の話の続きだから、２国目以降の話です。色々とおかしいなーと思ってたけど、１国目に騎兵ラッシュしてる話が混ざってたのか。ようやく合点がいったよ。１国目に騎兵ラッシュなんて、言っちゃ悪いが酔狂な人しかやらないでしょ。ほとんど全くメリットないじゃないか。１国目に騎兵隊・コサックラッシュは、そもそもやめとけ、 -- 2011-01-28 (金) 12:36:21
• (続き）やめとけ、としか自分は言えない。その場合についての騎兵隊とコサックの差を語ることは意味がないと思う。 -- 2011-01-28 (金) 12:37:57
• もうユニークの部分での評価でいいんじゃないの？コサックはその部分がおまけみたいだから星2～2.5ぐらいで。星5=神ユニーク、星2=元のと変わらない、星1=元のユニットのほうが強いみたいに -- 2011-01-28 (金) 18:17:01
• 使い勝手で言えば、コサックとカリスマゲル騎兵(or胸甲)のどちらが良いんだろうか。 -- 2011-01-28 (金) 19:30:10
• ↑×４ ありがとう、ライフルＲとの比較とか赤服とかの話が出てたから初期Ｒの話なのかな？って思いました。そりゃロシアだって相手がライフル持ってないのならコサックＲの前にライフルＲしたほうがいいですよねえ。 -- 2011-01-28 (金) 20:21:40
• 一国目で胸甲騎兵ラッシュで、二国目から騎兵隊upグレなら・・・。ああでもそれならカリスマ・ゲルのほうがいいか。中世相手ならコンキスタドールの方がコサックより明らかに使い勝手が良いんだよな、スペインには城塞カノンという真ＵＵがあるからあまり使われないけど。 -- 2011-01-28 (金) 21:16:26
• やっぱりライフルラッシュ仕掛けながら生産可能になった時点で研究止めて騎兵隊(コサック)に切り替えてそのまま制覇、ってのが一番しっくりはまるんだよなぁ -- 2011-01-28 (金) 23:51:52
• 騎兵隊で十分だよね -- 2011-01-29 (土) 00:42:50
• ライフリングを研究した後、真っ先に国有化に向かうか、職業軍人に寄り道するのとどちらがいいのかは、その時になってみないとわからないな -- 2011-01-29 (土) 00:44:49
• やっぱりライフルラッシュ仕掛けながら生産可能になった時点で研究止めて騎兵隊(コサック)に切り替えてそのまま制覇、ってのが一番しっくりはまるんだよなぁ -- 2011-01-29 (土) 01:10:28
• ライフルなんていらんだろ、コサックで最初から最後までいける -- 2011-01-29 (土) 01:27:23
• >１国目に騎兵隊・コサックラッシュは、そもそもやめとけ・・・　じゃあ要するにパンツァー（笑）と同じって事か。一国食った後、普通に騎兵隊ラッシュ仕掛けるんなら、別にUUじゃなくてもいいからな。相手に同水準の兵器が出る頃には生産力で圧倒してるし。 -- 2011-01-29 (土) 01:39:36
• 最近はコサックを評価しない声のほうが大きい感じだな。話題になっているからどんなものだろうと思って使ってみた人が大したことがないと気づいた感じか。自分もその一人だけど。 -- 2011-01-29 (土) 06:25:12
• 元から強いユニットは評価めんどくせぇな -- 2011-01-29 (土) 09:04:49
• 声が大きいか否かは評価に値しないと思うんだが。否定派の言ってる事ってずっと変わってないぜ。必要性がない、騎兵隊との差が無いと言いながら、どの程度に差が無いのかの根拠はまるで示さないっていう。 -- 2011-01-29 (土) 09:15:15
• 上で赤福とコサックで評価方法が違うって書いてあるけど、ライフルとボンバーマンが無資源で生産可能なのは十分赤福の利点でしょ。AIの所持資源に関わらず能力を発揮出来るUU。 -- 2011-01-29 (土) 09:16:01
• ↑×2 否定派：敵のライフル前に開戦なら騎兵隊でもレートはこちら有利、1,2カ国制圧した後は生産力が充実するから物量で押せる 肯定派：レートがさらに高まるから消耗を減らせる って話なのでは？差が無いじゃなくて差を生かしにくいという論理だと思う。 -- 2011-01-29 (土) 09:48:49
• 騎兵隊決めうち制覇するんなら、主従・神権でLv4ゲル騎兵出したほうが正直強いと思う。野戦対策するんなら、対騎乗を取る選択肢もある。コサックの方が強く見えるのはエカテとチンギスの志向の差。 -- 2011-01-29 (土) 11:17:33
• 誰も突っ込まないので突っ込む。職業軍人で研究とめて制覇に向かえるのがコサックのメリットに挙げられてるけど、毎回出来るとは到底思えないんだが。超大国が存在する時もあるし、外交状況が許さない時もある。高難易度ならなおさらだ。 -- 2011-01-29 (土) 11:23:19
• 全体的にヌルイ状況しか語られてなかったから、ようやく厳しい話が出て嬉しい。超大国潰しにこそコサックは活躍できるんだよ。能力は領地に入ってきたスタックの掃討に最も力を発揮する。その勝率によって、まったりと自軍が増えて、敵が減るのを待てば良い。さすがにどっか１国ぐらいは併呑してないと生産力きついと思うけどね。デススタック潰しの効率の良さは過去ログで書かれてる。あと、外交で下手して二カ国同時に宣戦されたりしてもコサックの機動防御は極めて有効。なんにせよ超大国は非常に厄介な存在で、その対処は困るけど、最も早くに軍事力でなんとかできる非常に優れた選択肢の一つではあると思う。言うまでもなく、どうしようもない時はあるけどね・・・ -- 2011-01-29 (土) 12:37:16
• おっと、ちゃんとしたレスになってないね。コサックで制覇に向かうのは毎回できるとは限らないけど、敷居は大して高くはない、というのが自分の感想。ついでに騎兵隊だと高難易度だと敷居が高すぎて、自分はやろうとは思わないレベル。 -- 2011-01-29 (土) 12:51:13
• 機動防御も正直微妙だけどな。超大国との決戦時に「コサック・カノンで機動防御すりゃ副次→側面で相手の攻城兵器無力化できるんじゃね？うはwwwコサック強スwww」と思ってコサック作ったら相手は長距離砲だったというのはよくある話。AIは騎兵と同じくらい長距離砲好きだからなぁ・・・。 -- 2011-01-29 (土) 13:41:44
• 超大国との決戦までに技術で離されないってのが重要そうだなあ。まさに兵は神速を貴ぶなわけか -- 2011-01-29 (土) 15:11:22
• ＞ゲル騎兵　いわゆる騎士からのアップグレードも使って騎兵を揃えるプレイスタイルだとLv4ゲル騎兵をそろえるのは厳しいものが。（社会制度の制限からくる研究のスピードダウンが） -- 2011-01-29 (土) 15:14:37
• 指導者制限なしでカリスマ志向が使えればそこまで難しくない。でもゲルが役に立つのはLv4騎兵を作るときより、特別奇襲核ラッシュのときかも知れない、大将軍二人分だし -- 2011-01-29 (土) 15:33:20
• 結論としてはやはりコサックは☆3以上が適してると思う -- 2011-01-30 (日) 01:53:14
• 結局コサックってファランクスと同じようなUUなんだよね。ラッシュ能力が直接改良されているわけではないっていう点でね。元のユニットは確かに強い。だけど、元のユニットとの差が微妙。議論の中で、皇帝までくらいの難易度であれば普通の騎兵隊と変わらないっていうのは否定派も肯定派も一致してるんだよね。ファランクスと同じ評価で★3ていうのが一番無難じゃなかろうか。 -- 2011-01-30 (日) 04:14:13
• ★３でいいよね -- 2011-01-30 (日) 04:57:01
• いや、3.5の征服者やベルセルクとの比較も考えるべき -- 2011-01-30 (日) 08:54:03
• ★4でもいいかもな -- 2011-01-30 (日) 09:42:42
• 難易度持ち出すのはやめたら？自分が勝つか負けるか、って難易度での評価にしなよ。皇帝までなら～、って意見だと、まるで皇帝で負ける人間いないみたいだよ。天帝プレイヤーが皇帝やった時には必要ないよね、としか聞こえない。 -- 2011-01-30 (日) 09:54:57
• カリスマ・ゲルのレベル４騎兵隊とコサック比較してるけど、攻撃志向のライフルの方が赤福より強いとかも言える。話がずれてるような気がしなくもない。 -- 2011-01-30 (日) 10:33:18
• カリスマ・ゲルはともかく、通常のモンゴルゲル騎兵はUBなんだから、比較対象だと思うぞ。 -- 2011-01-30 (日) 11:21:11
• ↑×3自分が勝つか負けるか、って難易度での評価であれば俺は間違いなくライフルラッシュを推すけどな。騎兵ラッシュ制覇って技術でAIを離さないといけないんだから、勝つか負けるかの難易度じゃ難しい。 -- 2011-01-30 (日) 12:02:36
• ↑x5むしろコンキスタドールが過小評価されてるような気もする。アンチ関係すら無視して無双できるからな。ともあれ、コサックは何かと準備が多いのが大きなマイナス要因だと思うよ。ただ、ただのアンチとして使っても中々優秀だから弱いってわけでもない。 -- 2011-01-30 (日) 13:04:44
• 私は戦争下手だからコサックの評価は控えめだな。少なくとも赤服以上は無い。上でも言われてるけど、UGないユニットだから、ラッシュの準備してやっぱりやめた時に完全に腐っちゃう。 -- 2011-01-30 (日) 13:06:40
• 私は戦争下手だからコサックの評価は控えめだな。少なくとも赤服以上は無い。上でも言われてるけど、UGないユニットだから、ラッシュの準備してやっぱりやめた時に完全に腐っちゃう。 -- 2011-01-30 (日) 13:07:02
• ↑×３　勝つか負けるかの難易度なら自分もライフル使うなぁ。俺はプロ皇帝だけど不死難易度で騎兵ラッシュしようとは思わないｗコサックでも同じ。 -- 2011-01-30 (日) 14:27:57
• 堅実性を重視したら騎兵隊（コサック）で研究を止めてRはあまりよろしくはないよね。初期Rに至ってはそもそもライフルをスルーする意味がわかんない。Rって相手より有利なユニットを出せる時期を狙ってするものでしょ？2国目以降で機動力による遊軍として使うには実に適してるけど。 -- 2011-01-30 (日) 15:13:15
• 一国目（敵が中世軍）に攻め入る時に、　　ライフルラッシュ＝カノン雑兵ラッシュ＞＞＞＞＞＞＞＞騎兵隊・コサック　　ってのは、論じるまでもない事。そんでもって、コサックを使うときは、２国目３国目（敵はライフル・騎兵隊）の時って話でずっと来てたはずだけど？コサックで中世軍をボコボコにして、最強じゃん、とか言ってる人はどこにもいないと思うぞ。｢１国目落としたら勝ち確定」とか「パンツァーと同じ」とか「敵に騎兵隊でないよ」とか「騎兵は使うの苦手」って意見で低評価なら分かるけど、１国目（中世軍）にワザワザ騎兵隊で攻め込んで、「コサックと差がない」って謎すぎる。あと研究止めて生産に特化することもできる、ってだけ、研究続けた方がいい場合は普通に内政も頑張れば良いだけ。 -- 2011-01-30 (日) 17:44:04
• 敵にライフル出てくるとコサックの優位性が薄れてこない？敵の騎兵隊なんざ自国領土にスタックがくるのを待って副次ぶつければいいだけだし。その後のカウンター時に都市に引きこもってる騎兵隊とか良いカモにしかならんしなあ。あと初期Rとその後のRじゃ重要度全然違うわけだし初期R向けじゃないって時点でコサックの評価ってそんなに高くできないと思う。初期Rで使うのはぶっちゃけ縛りプレイに近い気が。ライフリング経由しないでコサック出せるのなら話は全然違うんだけどね。 -- 2011-01-30 (日) 18:08:51
• ↑の方は、たぶん雑兵カノンラッシュかな。ライフル出てきて困るのはどのユニットでも一緒。コサックなら、たしかにライフルに苦戦を強いられるけど、擲弾・騎兵隊・カノンなどで全体的な勝率はかなり高い。カノン雑兵も戦い方でなんとかできるけど、けっこうしんどいはず。それから、最初の１国の方が重要度高いのは、もちろん同意。そして、１国目を併呑するのに最も優れた戦法は、ライフルラッシュとカノン雑兵ラッシュというのが多数派だと思う。んで、プラエや連弩、カタフラクト、侍等でも一国落とせるけど、実はやらない方がいい場合は多い。できる、というのとゲームで勝つ確率を上げるのは別。それらのＵＵで１国落として技術で取り残されるのと、ライフルラッシュして２国目以降を有利に戦えるＵＵはどっちが優れてるか・・・まあ趣味の問題だろうけど。あと、自分はいまいち実感できないけど、｢コサックの評価は『ライフルRを最も有効に活用できるUUである。』」という意見すらある。ついでに完全に余談だけど、まれに銃士隊を非常に高く評価する人がいるけど、重要度の高い１国目でのカノン雑兵ラッシュの成功率を上げるＵＵだからだろうね。 -- 2011-01-30 (日) 21:37:58
• う、長文すぎた。すまぬ -- 2011-01-30 (日) 21:38:26
• ↑×４　コサック一国目のラッシュからコサックラッシュが当然のように -- 2011-01-30 (日) 22:16:53
• 途中送信してしまった　↑×5　コサック一国目のラッシュが当然のように今まで語られてきたし、「光速の寄せ」レポってコサックで中世軍をボコるっていうレポだったから、そういう騎兵隊とコサックに違いが見られないっていう様に反論があっただけでしょ。一国目を飲み込むのにライフルを使ったほうがいいのは自分も同意見。二国目三国目以降は、別にコサックじゃなくてもより確実な歩兵もあるし、戦車もあるし、核だってある訳だから、コサックを無理して使わなくてもいい。要するに「１国落としたら勝ち確定」だから１国目のラッシュに有効なUUが評価が高く、２国目３国目を飲み込むためのUUは評価が低い。 -- 2011-01-30 (日) 22:24:23
• ボンバーマン -- 2011-01-30 (日) 22:40:52
• ボンバーマン -- 2011-01-30 (日) 22:50:56
• 一国併呑したら生産も研究もどうにでもなることが多いから、UUの活用時期（＝評価項目の一つ）としては微妙な感じ -- 2011-01-31 (月) 01:21:22
• 「中世軍相手なら元から圧勝出来るのでUUである必要は無い」「一国食った後だと生産力で圧倒できるのでUUである必要は無い」「超大国との決戦で機動防御からの逆侵攻に使おうにも、コサック作る準備期間で相手には機関銃や長距離砲が出る」「内政ミスって技術同水準の相手に初ラッシュ仕掛けるハメになるにしても、この時代まで技術同水準を維持できるならインターネットいけんだろ」…いったいいつ活躍すんだよこの馬パンツァーw -- 2011-01-31 (月) 02:36:19
• メリットよりデメリットが目立つ感じだね。ライフリングより軍事学が先に出回る展開だと最も力を発揮するUUだと思う。ライフリングが先に出回ると馬アンチとして使った方がいいかもね。 -- 2011-01-31 (月) 02:50:43
• 小屋経済だったら歩兵→戦車って開発していく方がいいと思う。コサック使うなら専門家経済を推奨。 -- 2011-01-31 (月) 07:40:07
• 敵の新兵器開発は、他のどのユニットよりも危険性が少ない。機関銃は全然怖くないし、他のどの兵器が来ても、ライフルカノンで侵攻中に長距離砲開発されるより１００倍ぐらいマシ。歩兵・長距離砲は手ごわいけど、それ以上のユニットはすごく後なので、実質そこで頭打ちとも考えられる。敵の新兵器に対して、通常は「さらに進んだ技術で対抗だ」だけど、コサックは「さらに多くのコサックで対抗だ」になる。戦争時期に関して柔軟性がある。 -- 2011-01-31 (月) 07:42:50
• メリットの一つとして、遠方の属国が作れること。移動力２で遠征するんだけど、内政捨ててコサック生産してた場合は軍事力がかなり上がってるはず。軍事力高いと降伏しやすくなると思う。「光速の寄せ」レポでも、みんなあっさり降伏してる。手が出せない国があったらスルーして、別の属国つくってそこの研究力も活かして技術で追いかけるもよし。 -- 2011-01-31 (月) 07:56:30
• ↑ ↑×２ なんかそれって騎兵隊のメリットなんじゃないのかなあ。「光速の寄せ」レポでもおまけで騎兵隊で同じことしてるし。 -- 2011-01-31 (月) 08:12:53
• ↑×3対騎乗50%がまったく生きてない件について。ついでに言うと、戦車へと繋ぐ限定戦争ならまだしも、歩兵長距離砲に馬で全面戦争挑むって自殺志願かよ。「コサックすごいよ」って意見の大半が「でもそれUUじゃなくてもいいよね」の一言で終わっちゃうのがなぁ。 -- 2011-01-31 (月) 13:29:22
• 対馬ならコサックじゃなくてもライフルで十分だしなぁ。ライフルと比べての"コサック"の利点は対馬と移動力2が合わさっていることだけど、それが活用できるのは限定的なものになる。ライフルが跋扈するこの時代で対馬の能力自体あんまり価値がないよね。 -- 2011-01-31 (月) 14:38:57
• ↑×４　軍事力評価に関しては、騎兵隊もコサックも同じ15000だよ。コサックだけの利点ではない。ちなみにライフルは14000。徴兵と、ハンマーコスト比を考慮に入れると騎兵隊やコサックよりも、ライフルのほうが軍事力と言う点でも遥かに優位。 -- 2011-01-31 (月) 15:18:08
• 同世代の騎兵隊に強いからゴリ押しがやりやすい。ライフルもカノンも片方だけじゃきついけどコサックならすぐこく -- 2011-01-31 (月) 18:56:59
• 「伝説騎兵」レポで、コサックのみの飛行船もカノンもなしで、歩兵どころか戦車出してる文明と戦って、損害は４８に対して、撃破６０（戦闘機除く）で勝利してる。全然自殺行為じゃない。コサック無限生産において、何が一番怖いかと言ったら「数」。単純に大軍が怖い。まあ、それはどういう戦法でも怖いけど。そして、敵のデススタックの構成員のかなりの割合が騎兵隊だから、コサックと普通の騎兵隊の差は歴然。 -- 2011-01-31 (月) 19:36:52
• 敵が馬もってなきゃどうするの -- 2011-01-31 (月) 19:42:01
• 降伏について。敵の機動部隊を壊滅させて、一都市奪った段階で降伏に応じるパターンはすごく多い気がする。少なくとも機動部隊を壊滅させるのは必須。敵機動部隊には、大抵は騎兵隊が多いので、コサックと差が出るのは間違いない。損害が多いと降伏に応じにくいし。それ以前の戦争でも、騎兵隊はすぐ死ぬので数が揃い難い点もある。 -- 2011-01-31 (月) 19:44:46
• 軍事力評価は過去ログでその理論で否定されてる感じになってるね。でも、ライフルを生産する時に上限ってあると思う。１００体もライフル兵を作る事はないはず。維持費が大変。コサック無限生産の時は維持費無視して、１００でも２００でも作るので結果的に軍事力評価は高くなる。 -- 2011-01-31 (月) 19:50:03
• 上限ってあると思う、差が出るのは間違いない -- 2011-01-31 (月) 19:52:39
• 敵に馬ないと困る。でも、そういう文明は領土が狭い場合がほとんど。損害は大きくなるけど、致命的なレベルでは困らない。大帝国で馬を持ってないパターンは考えにくい。あと、馬を輸出したりもできるしね。 -- 2011-01-31 (月) 19:57:15
• ★4でいいよね -- 2011-01-31 (月) 19:58:31
• 余剰馬を輸出して騎兵隊作らせてコサックで狩るってのは面白いね。 -- 2011-01-31 (月) 20:43:10
• ↑俺がコサック使う時はそれをよくやる。余剰じゃなくてもコサック生産開始のギリギリまで餌予定の文明に輸出して、相手のスタックに馬を混ぜておくといい。職業軍人をとっとと全文明に配っちまうのも戦略の一つ。ライフリングが出回っていた所で、職業軍人が回ればスタックの３分の１程度は騎兵隊という餌になる。CPUにどれだけ馬を出させるかがコサック戦略の基本。騎兵隊との差が無いんじゃなくて差を最大限に利用するんだよ。 -- 2011-01-31 (月) 21:12:09
• ↑納得したけど、特別意識しなくても強いが★評価の基準だと思うので、それだと★評価は低いことになるね…　コサックの使い方はここのログ見るだけで大抵分かるな。 -- 2011-01-31 (月) 22:42:02
• ★って今３なのかな？だったらそのままでいいじゃないの。これ以上下がることはあっても上がることはないと思うよ。コサックは技術同水準で生産力で負けてる相手に対して攻勢に出れる兵科では絶対ないから。生産力で勝って敵に倍する兵力を備えられるとすごく強いけどそれは勝利が圧勝に変わるだけ。技術で先行していれば小国でも相手を潰せるかもしれないけどそもそもライフリングを敵が持ってないのならその前にライフルRしたほうが素直。その結果土地と生産力を手に入れたのなら別にコサックじゃなくてもなんとでもなるでしょ。歩兵まで待ってから攻勢に出てもいいんだし。 -- 2011-01-31 (月) 23:03:57
• ★3が妥当だろう。AIの馬好きで能力は悪くないが登場時期が悪かった。パンツァーと同じ運命だが、幾分か時代が早い（＝技術格差が少ない）から役立たせることは出来る。 -- 2011-02-01 (火) 00:17:52
• 『でもそれってコサックじゃなくてもいいですよね』に対する明確な回答が無い以上、☆三つが上限だろうね。「登場時期の都合上、固有能力は無くてもいいけど、元ユニットがそこそこ強いので☆三つ」ってどう考えても過剰評価な気もするけど。まぁパンツァーよりは役に立つよw -- 2011-02-01 (火) 03:25:50
• ★３で良し。赤服と同等は有り得ない。ファランクスも似た様なユニットであるし、ファランクスも★３であるから、妥当だろう。 -- 2011-02-01 (火) 04:41:06
• ★3って高すぎだろ2,5が妥当 -- 2011-02-01 (火) 05:16:17
• 理由を述べよ。 -- 2011-02-01 (火) 05:59:17
• 代替前のユニットwo -- 2011-02-01 (火) 08:03:44
• 代替前のユニットwo -- 2011-02-01 (火) 08:03:52
• 現状の★2でいい -- 2011-02-01 (火) 10:11:06
• 現状で★2～4を割り振られてるＵＵと比べてみても★３が妥当だと思うけど -- 2011-02-01 (火) 11:33:06
• 赤服なんかよりよっぽど使えるだろ -- 2011-02-01 (火) 12:12:02
• 信頼できる馬アンチがいない時代にあって、唯一の信頼できる馬アンチだから役に立たないことは無いはずなんだよね。でもそれだけ。攻勢で使うには上記の通り生産力で圧倒する必要があるし、そもそも戦車でよくね？って話になる。最良のアンチUUというのは頷けるんだけど、それだけだと3が限界だろう。個人的には↑x7の意見に同意する。 -- 2011-02-01 (火) 12:15:48
• ごめん被ったみたい。↑x8と同意見です -- 2011-02-01 (火) 12:16:22
• 以前も書いたけど、主従神権・lv４ゲル騎兵のほうがコサックより強いと思う。コサックの対騎乗+５０％が微妙すぎるのに対して、ゲル騎兵なら１lv高いわけだから、対騎乗昇進も取れるし、突破力向上のために戦闘術等をつけても良い。そのゲルの評価が★２なのでコサックはそれ以下でもおかしくない。まーゲルの評価が低すぎだと思うが。 -- 2011-02-01 (火) 17:21:02
• 生産力（ユニット数）で負けてたら騎兵隊もコサックもまるで生きないだろ。言うなれば技術同水準で、かつ生産力で勝っているときに騎兵隊だとかなり消耗するところを、その損害を大きく減らせるのがコサックだと思う。 -- 2011-02-01 (火) 18:05:51
• 上に「技術同水準で生産力で負けてる相手に対して攻勢に出れる兵科」ってあるけど例えばどんなのがあるの？『でもそれってコサックじゃなくてもいいですよね』に対する明確な回答は伝説騎兵のレポじゃ納得いかないのかな？あれだけの騎兵隊倒すのをコサックじゃなくて騎兵隊でやったらもっと被害出るし、その結果数を維持しにくくなって時間がかかれば敵の軍も増えるし新型が出てくる可能性もあるし。 -- 2011-02-01 (火) 18:09:55
• あと「中世相手なら騎兵隊と変わらない」「数さえ揃えば騎兵隊でいい」って意見が多いけど、それがそのまま当てはまる赤服の評価が高いのは何故？同じ事が言える赤服との★１個（人によってはそれ以上）の差はどこから来てるのだろうか。 -- 2011-02-01 (火) 18:19:05
• ↑「伝説騎兵」「光速の寄せ」良レポが上がっても自身が実戦してそこからどう読み解くのかは人それぞれということなんだろうな -- 2011-02-01 (火) 18:23:25
• レポ読んで「コサック強い！評価上げよう！」っていう人と、「やってみたけどそんなに上手く行かねーな」って人の違いかな -- 2011-02-01 (火) 18:49:09
• レポ主は、何度もやり直して一番上手くいったのをレポにすればいい。変顔帝がクメール戦象を活躍させたレポもあったようにね。でもレポを読んだ人がいざやってみるとレポ主のようにうまく行かない。原因はUUに汎用性がないから。コサックも同様。 -- 2011-02-01 (火) 19:00:05
• ↑x5★4以上のUUほぼ全てに当てはまる。ケチュアと熟練労働者だけは当てはまらないが、そもそもこの二種類は内政に寄与するUUと考えれば高評価になりやすい。分かりやすいのはプラエ、カタフラクト辺り。赤服は古代におけるプラエのような存在。グレネードにだけは微不利だけど、防御時のみなので森や丘防御で簡単に対処できる。と言うか、この時代は徴兵ライフルとトレブ以外は作ってる余裕が無い場合が多いので、大量のハンマーが必要になる騎兵隊（コサック）ラッシュは評価されづらいのもあると思う。 -- 2011-02-01 (火) 19:02:39
• 対騎乗５０はいらないから、戦闘力１８を残して欲しかった -- 2011-02-01 (火) 19:04:02
• いや、だからなんで敵の騎兵隊対策を騎兵隊でやらないといけないのよ。コサックないのならライフルと副次で対処するって。大体敵のまとまったスタックは自国領土に着てからのカウンターの方が厭戦の意味も含めて効率がいいのだからライフルと騎兵隊（コサック）との移動力の差はそこまで問題にならない。あと技術同水準で～の話だが★４より上のUUは大抵該当すると思うよ。要するに同時代でアンチが存在せず、レートで優位に立てるユニットってこと。コサックも無印の時みたくライフリングじゃなく火器で出せるのなら今の能力でも余裕で★４以上付けていいと思う。ライフリングが間に挟まったせいでライフルRを先にしたほうが妥当になっちゃった。そして赤服が評価高いのはその先に行うライフルRのレートを高めるから。初期Rの効率を上げるUUとその後のRの効率を高めるUU、普通に考えれば前者の評価が高くならないかい？ -- 2011-02-01 (火) 19:08:36
• 赤服（ライフル）とコサックの違いは、馬の有無と（なかった場合の）確保という戦略性の縛り、解禁ルートと遅さ（アンチU＝ライフルが存在しやすく、ライフルいなかったら自分が騎兵隊ルート上のライフルでRすれば良い。赤服だとライフルのアンチUである擲弾兵も怖くないが、騎兵隊ではなく"コサック"の能力ではライフルは怖い。）、調達の不便さ（ライフルだと1国呑む前からUGや徴兵でかなりの数を揃えることが出来る）の3点じゃないか？　総括すればコサックは一国呑んだ後に最終兵科として役に立つユニット。だが一国呑めば後はどうにでもなるから… -- 2011-02-01 (火) 19:10:41
• レポを例に挙げてる人は「光速の寄せ」のおまけはどう評価するんだ？まさに騎兵隊で同じことしてるぞ？ -- 2011-02-01 (火) 19:11:43
• 追記すると、赤服の元Uが徴兵やUGに恵まれてるライフルだからこそその能力が評価されるんだ。これは評価上の必然。使う機会・タイミングの薄いユニットをそれらと同列に扱うのはおかしいだろ？ -- 2011-02-01 (火) 19:14:27
• 今の段階で★評価しても、自分がどれだけ好きかって表明なだけだよ。★評価は、元ユニットの能力を加算するのとしないのがあって矛盾してる酷い状態。そこを直してからじゃないとコサック評価できない。高評価したければ赤服と比較して、低評価したければパンツァーと比べる。要は、パンツァー★５、ファランクス★４．５、クメール象★４ぐらいが妥当かな。これが受け入れられないなら投票にしたら？ -- 2011-02-01 (火) 20:22:24
• なんでそんなに偉そうなのか分からんけど。元ユニットとUUとしてのの強さ・使いやすさ両方含めるべきだろ。量産しないユニットが多少強くなってるぐらいならやっぱり作らないだろうし、元が強いユニットにある程度の付加があるなら高評価だろ。コサックの場合は付加効果が生かせる状況が少ないから低評価なだけ -- 2011-02-01 (火) 20:34:32
• 俗に言うライフルＲは中世ユニット相手にやるものであって同世代の火器相手にやるものじゃない、というのが普通じゃないか。 -- 2011-02-01 (火) 20:45:55
• 偉そうな言い方だったかな。それはすまん。まあ、評価が分かれるのは評価基準が出鱈目だからで、どっちの言い分もあるんだろうけど不毛だよね。 -- 2011-02-01 (火) 20:48:50
• UUは生かさないと生きないUUと生かさなくても生きるUUの2種類に大別出来る（これは元Uの影響が大きい）。それに加えて生きた場合に爆発するかどうか（UU固有の能力）がある。コサックの場合、生かさないと生きないけど、生かせば爆発するタイプ。赤服は生かさなくても生きて、生かせば爆発するタイプ。 -- 2011-02-01 (火) 20:51:02
• いや、UUの★評価は元の能力にUU能力が加わってどの様な有用性が生まれたかが評価でしょ。ケチュアは高評価だがこれは蛮族弓対策が戦士で出来るから評価されてるわけで。もしも対弓１００％じゃなくて対白兵１００％だったらもっと低評価だと思う。他の例で言うのなら中世UUは長弓兵のせいで評価が抑え目。パンツァーは戦車が開発されてから攻勢じゃグダグダになりやすいし航空支援が本格化してくるころだからUU能力への依存度が低下している。と、まあ当然起こりうるゲーム展開を想定して評価するわけで。UUの能力スペックだけ見て評価しても机上の空論に過ぎないよ。 -- 2011-02-01 (火) 20:51:53
• 俗に言うライフルＲは中世ユニット相手にやるものであって同世代の火器相手にやるものじゃない、というのが普通じゃないか。 -- 2011-02-01 (火) 20:57:59
• ＡＩが降伏するメカニズムは良く分かってないそうだが、かつて有志が調べたところによると「こちらのユニットを撃破されずに、敵のユニットを撃破し、かつ都市を落とす」だそうだ。ということは歩兵機関銃と騎兵隊で戦ってる時に、(スパイポイントや飛行船が足らなかったりして)うっかり騎兵隊を大量死させると・・・ -- 2011-02-01 (火) 22:58:44
• ＡＩが降伏するメカニズムは良く分かってないそうだが、かつて有志が調べたところによると「こちらのユニットを撃破されずに、敵のユニットを撃破し、かつ都市を落とす」だそうだ。ということは歩兵機関銃と騎兵隊で戦ってる時に、(スパイポイントや飛行船が足らなかったりして)うっかり騎兵隊を大量死させると・・・ -- 2011-02-01 (火) 23:00:21
• ＡＩが降伏するメカニズムは良く分かってないそうだが、かつて有志が調べたところによると「こちらのユニットを撃破されずに、敵のユニットを撃破し、かつ都市を落とす」だそうだ。ということは歩兵機関銃と騎兵隊で戦ってる時に、(スパイポイントや飛行船が足らなかったりして)うっかり騎兵隊を大量死させると・・・ -- 2011-02-01 (火) 23:00:26
• しまった、間違えて連投してしまった -- 2011-02-01 (火) 23:01:02
• 皆更新注意しようなｗ -- 2011-02-01 (火) 23:11:01
• と言うことは、籠城カウンター→攻勢の流れは理にかなってるんだな。案外、機関銃と相性が良さそうだね。 -- 2011-02-02 (水) 00:34:02
• レポを例に上げてる人って、騎兵をわざわざ騎兵で倒す必然性が全くない事に気づかないのかな？それこそ『でもそれってコサックじゃなくてもいいですよね』だよ。地形防御が得られて低コストで生産できて騎兵隊より先に解禁されるライフルで騎兵対策は十分なんだから。UU評価に関しちゃ、変顔帝のレポにあった「そのユニットだけを大量に生産すればそのまま軍事型勝利路線に乗ることが可能」「元ユニットではそこまではできない」「資源不要で揃えやすい」「量産体制に入るタイミングで大国である必要は無い」この四つの基準にどんだけ当てはまるかで考えるのが妥当だと思うぞ（防衛用や内政用はまた別基準だが）。コサックが当てはまるのってギリギリ一つめだけだろ。 -- 2011-02-02 (水) 02:37:51
• 爆発力と汎用性は別物だからなあ、クメール戦象大活躍したけど… -- 2011-02-02 (水) 03:16:29
• ↑×２　過去ログちゃんと読めば書いてあるよ。騎兵隊は数が命なのにライフルに生産さくのは先払いみたいなもの。それに敵のライフル・騎兵隊混合部隊の処理をどうするか、などを考えた時に単一兵科の方が都合がいいんだよ。おまけレポで全然数が足りなくてラムセス攻略に失敗してる訳だけど、急に首都に向かったのは、騎兵隊で悠長にカウンター狙うとただの消耗戦になりかねないって事情があったんじゃないかと思ってしまう。実際にレポ主がどう考えてたのかはわからんけどね。騎兵隊ラッシュはどうしても大国じゃなきゃきついけど、コサックラッシュは小国でも可能な故に高評価してるんだよ。 -- 2011-02-02 (水) 03:42:56
• 爆発力と汎用性は別物だからなあ、クメール戦象大活躍したけど… -- 2011-02-02 (水) 05:26:32
• ↑すまん間違えて更新してしまったorz -- 2011-02-02 (水) 05:27:10
• ↑×３ あのラムセスはコサックでもどうしようもないと思うけどなあ。既に騎兵隊？何それって感じの編成だったし。敵のスタック処理は同一兵科より混合編成の方が都合よいよ？というかカノン使おうよカノン。都市攻略は補充も考えると単一兵科の方が楽なのは同意。というかコサック押してる人は騎兵隊（コサック）Rありきで話してないかなあ。騎兵隊Rじゃ息切れしそうな展開だったら他のRをすれば良いわけで。騎兵隊Rのメリットは寄せの速さ。デメリットは損傷の多さ。コサックはこの損傷の多さを減らしてくれる。コサックがなくて損傷の多さを生産力でカバーできないって時はすっぱり騎兵隊Rするのを止めて他の選択肢を取ればよいだけかと。それが許される時代だし。純粋に騎兵隊Rと比べるとコサックRはかなり高評価だと思う。ただ同時期のRはライフルRやカノンRもあり、そちらの方があってる展開も多々あるわけで。特に一戦目だったらいくらコサックでも先にライフルRをしたほうが開戦時期も含めて効率良いと思う。それともどんな展開でもコサックならライフルRやカノンRより優れているという話なの？ -- 2011-02-02 (水) 08:36:14
• ↑×４　都市の維持に使う程度のライフルで騎兵対策は十分なんだよ。昇進もどうせ生き残り重視の側面攻撃以外取らないからぶれない。それとも地形防御のつかないコサックで都市の防衛まで行う気か？ついでにおまけレポのは単に敵の機動戦力の有無や規模を読み違えただけだろ。それに首都を急襲したんじゃなくて敵の都市を三つ破壊してるし。どこ読んでんだよ。　＞コサックラッシュは小国でも可能な故に…　これもダウト。大商人の金銭をハンマーのプール先に使えば、小国でも騎兵隊の数を揃えられる。都市を攻めるのなら騎兵隊とコサックの違いなんか無いに等しいし、自国が狭いのなら機動防御には砲兵を使ったほうがはるかに効率がいい。小国でも騎兵隊（コサック）ラッシュは可能だが、普段やらないのは効率が悪いから。これこそおまけレポを読め。 -- 2011-02-02 (水) 12:39:44
• 「騎兵隊ではなくコサックがどれだけ活用出来るか」＝「AIがどれだけ騎兵隊を生産してくるか」だよな。 -- 2011-02-02 (水) 16:53:18
• ↑×２　↑×３へ。「急に首都に～」ってのは悪い言い方だったね。「急いで～」って意味で使いたかった。一応はちゃんとレポ読んでるつもり。自分だったら３都市破壊した後に戦力増強図るか、首都攻略に乗り出すかで判断材料の一つにしたと思うってだけ。いつの時代になっても騎兵隊は作られてると思う。くやしいので、意趣返しするけど(笑）、「大国じゃなきゃきつい」とは書いたけど、不可能なんて誰も言ってないぞ。１国目は出の早さから、ライフル・雑兵カノンの方が優れてるって話は何度も出てる。カノンで削ってからの突撃とコサック側面２の効率の違いは過去ログにワールドビルダー使った実験ある。砲兵ぶつけるのは、必ずしも効率がいいとは言えない。カノン主力の戦法は非常に強いが遅さと脆さの欠点があり、軍事面だけ見ると自分はコサック無限生産の戦法の方が優れてると思う。カノンも数体ぐらい前線都市攻撃のために用意できると特に良い。軍の規模が一定以上だと、野戦＞攻城戦　になるだろう。まあ技術遅れで外交の選択肢が狭まるのが大きな欠点なので好みの部分が大きいだろうけど。あと「敵のスタック処理は同一兵科より混合編成の方が都合よいよ」ってどういう状況？ -- 2011-02-02 (水) 18:14:16
• そりゃ、時期の遅い兵科を使う方が総合的に優秀なのは当たり前だろ。問題は、その時期にしかけるメリットが他の戦法を上回るかどうかだろ。胸甲騎兵すら出ない内に仕掛けられるカノンRと、騎兵隊がやライフルがわんさか出てくるであろうコサックRを単純に比べて「コサックRの方が上だ！」とか言うのはどうなのよ。あと、この時期の戦争は長弓詰め込んでおけばおｋと言うわけじゃ無いから。↑x4の人が言いたいのは、この時代はどのユニットにも明確な弱点があるので、あらゆる状況に対応できる方が都合が良いという事じゃないかな？機関銃までいけば別だけど。 -- 2011-02-02 (水) 18:38:17
• スタック処理って防御時の話だったのね。了解。色々と前提をすっ飛ばして書いてしまったので訳分からんかったと思うけど、敵も自国もルネサンス軍の場合として書いてた。歩兵あるいは長距離砲を研究するか、カノン・ライフルで攻めるか、コサック無限生産でいくか・・・何度も繰り返して恐縮だけど、敵が中世軍ならライフルかカノンが完成し次第、攻める方が良いのは間違いない。 -- 2011-02-02 (水) 19:21:17
• 敵の騎兵隊って随分なめられてるね。ＡＩ文明の主力兵器で、騎兵隊を制するものはciv4を征する、とさえ言える。こないだハンニバルが大将軍を首都に４人定住させて、毎ターンレベル５騎兵隊を繰り出してきた時は困ったよ。これは例外中の例外だけど。個人的には飛行船でも使わないとライフルで満足いく勝率って出せないと思ってる。 -- 2011-02-02 (水) 19:33:59
• ライフルvs騎兵隊とコサックvs騎兵隊の戦闘レートぐらい出してくれよ。個人的にはって他の人はわからんぞ。 -- 2011-02-02 (水) 20:38:24
• 防御ボーナスって地形効果の方か。てっきり塹壕の方かと思ってた。騎兵隊ラッシュの時って都市の防御はどうするんだろうか。まさか負傷した騎兵隊を置いていくんじゃないよね？ -- 2011-02-02 (水) 21:26:54
• ↑後詰め騎兵隊に任せるか、いっそ防御無視して制覇を狙うんじゃない？　相手に反撃の隙を与えず一気に制覇を目指すのが騎兵隊Ｒの特徴だと勝手に思ってるのだが。 -- 2011-02-02 (水) 21:35:20
• ↑x2調べてみたよ　ttp://wiki.rk3.jp/civ4/fileup/file/2193.zip　ライフルが籠城に回った時のことは調べてない。ライフルvs騎兵隊の勝率から逆算して、文化丘都市防衛などを考慮して各自妄想or各自調べてください -- 2011-02-02 (水) 22:13:48
• ↑x2じゃなくて↑x3でした。こうしてみると、徴兵ライフルは意外と信頼性がない。最も、ここまでもつれこめば機関銃か飛行船を出せると思うけど -- [[2011-02-02 (水) 22:13:48]] 2011-02-02 (水) 22:16:20
• 徴兵ライフルで騎兵隊と戦ってるってことは敵にライフルも当然出てるわけだよね？それって既にRのタイミング逃してないかい？ -- 2011-02-02 (水) 23:14:53
• 素で71.5％、戦闘２で８８％なら十分だと思うけどなあ。それを言ったらコサック→ライフルは３０％弱だよ。撤退してくれるから生き残りはするけど。 -- 2011-02-02 (水) 23:31:39
• レート調査乙。この数字の差をそのまま比べるのは間違いなので、ライフルの登場の速さ（＝敵の騎兵隊の出現可能性の低さ）と調達の容易さを考慮に入れてどちらがよいのか、だな。 -- 2011-02-02 (水) 23:37:10
• 表の数字はライフルRにとって悪くないな。当然と言えば当然だが、徴兵ライフルで同経験値以上の騎兵隊を狩れるんだから。Rが長引いて騎兵隊が出てしまっても問題はないな。コサックRする意味なくね？ -- 2011-02-02 (水) 23:40:00
• 陸マップの話もいいが、群島のときはどうなるんだろう？コッサクより赤服に分があるのか？ -- 2011-02-02 (水) 23:59:34
• 群島だとコサック(騎兵隊)の意義がますます薄れそうな気がするけど。進軍速度が海軍ユニット依存になるし、ハンマーが出にくいから徴兵できるライフルに分があるんじゃないかな。 -- 2011-02-03 (木) 00:01:23
• 群島の時はそもそもコサックRが可能なほどハンマーが出せない。海軍にも回さなきゃいけないしね。一方で徴兵ライフルはパンゲア同様出せるので、ライフル＞＞＞＞＞コサックと差が更に広がる。 -- 2011-02-03 (木) 00:23:03
• 赤服なら都市駐留２を付けたライフルに対して戦闘２で５０％だったかな。コサック（騎兵隊）で素（側面２）だと５％弱、戦闘１と火器２５％付けて２６％くらいのはず。実際はライフルに防御ボーナス付くから両者とももちっと低いけど。 -- 2011-02-03 (木) 00:31:36
• 群島だとオランダとポルトガルが強いからなあ･･････。あとはシールズとベルセルクくらい？というかパンゲアでも赤服の方が評価されている現状であえてよけい不利な群島で比べるかね。 -- 2011-02-03 (木) 08:43:17
• ライフルRするのとコサックRするのとで必要ビーカー量はどれぐらい違うんだろう -- 2011-02-03 (木) 12:29:45
• 軍事学（2000）、化学（1800）分かな。トレプすらいらんという奇特な話なら工学（1000）もいらないけど。 -- 2011-02-03 (木) 13:56:30
• ごめん、間違えた擲弾兵出してどーする。職業軍人（2000）だね。徴兵考えたらライフルでもナショナリズムは欲しいし。一応音楽（600）も職業軍人に必要ではあるけど。 -- 2011-02-03 (木) 14:02:17
• ↑×６やっぱりか、もうパンゲア★３で群島★１で平均★２で据え置きでいいと思うよ -- 2011-02-03 (木) 18:38:23
• 高評価と低評価のどっちかが間違ってるとしたら、その理由は「高評価・・・勘違いヤロー　　低評価・・・使い方知らない」って感じだろう。使い方はもう十分出たんだから、低評価にしたいなら高評価の意見のどこが変か指摘するのが筋じゃないか？ -- 2011-02-03 (木) 20:05:12
• ↑いや、よく読んだら？群島では騎兵隊の利点が生かしようもないってことがすでに書かれてるって -- 2011-02-03 (木) 20:10:47
• 単に明確な評価基準がないから堂々巡りになってるだけじゃないの？高評価してる人も低評価してる人も言っている事自体は妥当だったりするし。ただ採点基準が異なれば評価も異なるわな。 -- 2011-02-03 (木) 20:13:04
• とりあえず群島で使えないから評価下げるってのは流石に・・それを言い出したら殆どのユニットの評価落ちてくると思うんだけど。 -- 2011-02-03 (木) 20:16:19
• そりゃラッシュの一国目に使うＵＵだったら群島で使えないのはそこまで問題にならないだろう、でもコサックは制覇のラストスパートに使うＵＵなんだろ。群島でなくとも、二つ以上大陸があるマップならどうしてもラストスパートに渡洋侵攻を行う必要が出てくる。 -- 2011-02-03 (木) 20:25:29
• 別に制覇のラストスパートにしか使えない訳ないのだが・・・２国目３国目（ライフル開発後）を併呑するのに特に活躍できるので、１大陸にプレイヤーあわせて２文明だけの時はライフルのみで大陸制覇できてしまうかもしれない。ライフル開発が後れを取ったらわからんけど。 -- 2011-02-03 (木) 20:51:07
• ↑×４　ほぼ同意。ちゃんとした評価基準がないってのは混乱の原因であるのは間違いない。だけど、★２と★４だったら、単純に感覚的に「使えない」「使える」で分かれてるはず。 -- 2011-02-03 (木) 20:55:54
• ↑↑ライフル騎兵隊カノンが旧式になる前に渡洋侵攻したいなら、２国目３国目を攻略するときからあらかじめガレオンを溜め込んでおくことが望ましい。だからあえてコサックを生産せず徴兵ライフルで妥協して、そのハンマーを海軍につぎ込むのは有力な選択肢になってくる -- 2011-02-03 (木) 21:02:19
• ぶっちゃけ、最終兵科として考えると大して強くないよね。コサックより使いやすい最終兵科候補が（通常・UU問わず）他にもあるし。 -- 2011-02-03 (木) 21:03:18
• ↑↑　ライフルであんまり海外行きたくないよ。しかもライフル開発後に２，３国落としてる前提でしょ。敵がライフルだったら遠征厳しいし、まだ中世だったら放置でもいいだろうし。自分は海外行くの面倒くさがるので、よく分からない。 -- 2011-02-03 (木) 21:28:33
• ↑そう、内燃機関と大量生産まで待ったほうが良い場合も多いとも思う。だがそれだったら職業軍人なんかに寄り道しないで、国有化か内燃機関にまっすぐ向かったほうが良い、コサックの最終兵科としての存在意義がなくなるがな -- 2011-02-03 (木) 21:36:56
• 最終兵科候補って戦車、長距離砲、爆撃機、核兵器？もっとも早いのがウリ -- 2011-02-03 (木) 21:39:08
• 渡洋侵攻に限って言えば、コサックを最終兵科にするのはあまりお勧めできない。コサック★３でもいいけど「ただしパンゲアに限る」などの条件をつけても良いと思う -- 2011-02-03 (木) 21:42:54
• え、何？何で群島での活用で議論が発展してるの？　ＭＡＰ自体がハンマーに乏しくガレオンしかまともに使えないルネサンス期に海外遠征は例え無印性能でもやりづらいだろう… -- 2011-02-03 (木) 21:44:26
• 二つ以上大陸がある場合の戸侵攻 -- 2011-02-03 (木) 21:47:40
• どんだけコサック嫌いなんだよ・・・と思わざるをえないわ -- 2011-02-03 (木) 21:48:24
• 二つ以上大陸がある場合の渡洋侵攻の話だろ。群島じゃ赤福 -- 2011-02-03 (木) 21:48:40
• ↑↑好きか嫌いかの話じゃない -- 2011-02-03 (木) 21:50:18
• ごめん…言い方悪かったわ…どんな強いユニットでもルネサンス期に海外遠征は難しいだろと言いたかった。　あと群島じゃなくて大陸二つだったのね。　でも海外遠征はやっぱコサックでも赤服でも難しいんじゃないだろうか。素直に輸送船・戦車辺りを待った方がいい気がするから、キャラックとかでない限りはそこら辺の運用は評価する際に除外だと思うのだが。 -- 2011-02-03 (木) 22:02:28
• というか、特別海外遠征に特化したＵＵでない限り、海外遠征での運用評価はしない方が良いと思う。コサックでなくても色々話ずれるぞ。 -- 2011-02-03 (木) 22:06:02
• しかしＵＵの評価基準に、「あらゆる状況で有用なこと」とあってだな・・・。それを言うなら赤福は徴兵できるので群島でも何とか生きていけるわけで -- 2011-02-03 (木) 22:10:59
• シールズとかは普通の評価の他に（群島だったら）みたいな項目で別評価を併記してるわけだし基本は大陸（パンゲア）基準でいいんじゃない？ -- 2011-02-03 (木) 22:18:06
• かもなぁ。普段パンゲアでプレイする人が多いからかだろうか -- 2011-02-03 (木) 22:23:52
• そもそも海外遠征するなら宇宙狙った方が良いというのもある。海軍につぎ込むハンマーが無駄。最終兵科に関してはカタフラクトが最速だと思われる。中世半ばに出て、そのままゲームを決める性能を持つチートユニット。こいつなんで★4なの・・・ -- 2011-02-03 (木) 22:49:42
• 宇宙行くなら核のほうがビーカー的に早い気が・・・、スラスター１個作るハンマーで戦術核５発作れるし・・・。カタフラクトが強いのは同意かな。騎兵ユニット全般はハマれば強いが、スパイや飛行船をうまく使う必要があるので扱うのが難しい -- 2011-02-03 (木) 22:58:23
• ただでさえ纏まらないのに海外遠征の事まで考え出したら切が無いと思うんだが・・・。どうしても海外遠征の事も書きたいならシールズの所みたいに別表記で良いよ思う -- 2011-02-03 (木) 23:54:36
• ＵＵの評価はパンゲアで使ったときの性能を基準とする、というわけか -- 2011-02-04 (金) 00:44:50
• あえて海マップ評価したいなら完全に別々にした方が無難でしょ。まるで評価のやり方が変わる。というか何で今更こんな当然の事議論してるのよ。ましてや一律評価にしようとか言い出してる奴何考えてるの？ -- 2011-02-04 (金) 07:47:40
• 解説文に群島マップだと持ち前の機動力が発揮できなくなるので注意とかの一文を追加すれば良いレベルだよね。というか群島マップだと太古、古代のUUのほとんどがいらない子になっちゃうし。不死隊は群島だといらないので★１で平均して★2.5ですとかにするの？流石にナンセンスだよね。 -- 2011-02-04 (金) 08:33:25
• 使い方がどうこうって出てるが爆発力があればいいなら変顔帝のクメール戦像の評価の低さは何々だよ -- 2011-02-04 (金) 08:59:07
• あらゆることって言っても群島は特殊すぎるだろ。あまり国土を確保できないとか、戦略・幸福資源に乏しいとか、生産都市が少ないとか。十分な国力がないときでもラッシュできるようなUUに高評価がつく。当然と言えば当然なのかもしれないけど現状ではそういう不利な状況でも効果があるUUが少し過大評価されてるように感じる。 -- 2011-02-04 (金) 15:37:34
• こんなゲームにマジになってどーすんの -- 2011-02-04 (金) 16:00:52
• とは言え、序盤で狭い時とかは「不死隊（重チャリ）ならなー」とか「死鳥隊なら早めに仕掛けて食えるのに」と言う展開は結構あると思うんだ。あるいは「カタフラクトなら中世で挽回できる」とか「赤服だから徴兵ライフル一直線でいける」だったりね。そういうのを考えると過大評価気味になるのは仕方ない気もする。実際強いわけだし -- 2011-02-04 (金) 16:12:04
• あと★5の面子はもういいや。別格すぎる -- 2011-02-04 (金) 16:12:58
• 色々方向性がズレてるからそろそろコサックに戻ろうか。 -- 2011-02-04 (金) 16:36:43
• 赤服よりよっぽど使いやすいよね -- 2011-02-05 (土) 05:19:56
• コサックは騎兵隊の欠点を何ら改善してないのがなあ…職業軍人は行き止まりだし、ユニットの性質上数で上回らないといけないのに徴兵は出来ない、ハンマーも多い、鉄がないとアップグレードすらままならない。単兵科ラッシュするなら都市反乱のためにスパイポイントも溜めないといけない。それを対騎乗ボーナスだけで赤服を上回るのかって言われるとなあ。個人的にはライフルラッシュメインで、敵の騎兵隊対策にスタックに数体混ぜておく使い方が有効だは思う。上の通りライフルは騎兵隊に対してレートが良くないしね。 -- 2011-02-05 (土) 06:50:13
• 同時代の有力なUUである赤服との比較でコサックの評価を決めるのは、かなり有効だと思うんだけど、赤服＞コサックって主張する人の根拠は沢山見るけど、コサック＞赤服って主張する人の根拠ってすごく弱いんだよなぁ。こういう現状だからやっぱりコサックに★3以上の評価をつけるのは難しいと思うよ。 -- 2011-02-05 (土) 08:44:53
• ↑赤服の利点も「それ、ライフルでもいいよね」ってのが多いと思うけど。赤福とコサックのボーナスを入れ替えて、どのくらい使いやすさに差があるか試せばいろいろとわかるんじゃないかな。 -- 2011-02-05 (土) 12:36:53
• いや、国力も軍量も乏しい一戦目で勝率を高められる赤服はすっごい助かるよ。歩兵か機関銃が出てくるまでは常に優勢保てるし。あと赤服とコサックの差って出せるタイミングの差ってのもあると思うよ。もしも無印みたく騎兵隊がライフルより前に出せるのだったら話は変わってたと思う。 -- 2011-02-05 (土) 13:41:32
• ＞それ、ライフルでもいいよね　　敵が殆ど火器か騎馬しかいない時代に、両方にボーナス持ってる赤服の代わりをライフルが務めれると思ってるのか。コサックが騎兵隊でもいいよねって言うのは、都市に篭ってるライフル対策の部分が普通の騎兵隊と一緒だから。 -- 2011-02-05 (土) 14:46:54
• 赤服の強さは「徴兵赤服＝兵舎神権（or主従）ライフル」と考えれば分かりやすいかもね -- 2011-02-05 (土) 15:58:40
• 赤服との比較でコサックの評価を付けるのに賛成。もうそろそろ議論を纏めていい頃だ。自分は赤服★4なのでコサックは現状の★3でいいと思う。 -- 2011-02-05 (土) 17:28:04
• ★評価は無理、やめるのが一番だね。厳密に考えればどうしようもなく不可能。使い方なら個別に書けば事足りるでしょ。どうしてもやりたいなら、有志を募ってクロスレビュー形式にするのがいいね。好みが反映されるのが不可避なのが良く分かった。 -- 2011-02-05 (土) 22:45:23
• 個人的には光沢リア充ルート開拓するのに国王ぐらいでやってると、騎兵隊やコサックがやたら強く感じる。逆に不死で強指導者使って小屋撒きまくるようなガチプレイだと、騎兵隊やコサックで仕掛けるのは軽い博打気分。一応高難易度でも通用するけど常用するような戦術じゃない。だいたい中難易度ぐらいだと、ライフルと赤服の違いが出なかったり、コサック騎兵隊が強いんだけどね。どうも各人の技量で評価が分かれてるっぽいんだよなぁ。難易度による評価の最適化も必要だと思うけど、ここでコサック高評価してる人にﾔｯﾃﾙｶﾞｰ乙っていったらまた荒れるのかな？ -- 2011-02-06 (日) 02:26:23
• ↑展開によっても各ラッシュの対費用効果が違うんだから煽っても得意な形でしか責めれない奴で終わるぞ。そろそろ★の明確な評価方法を決めて全体的に見直した方が良いんじゃない？そう感じさせたという意味でコサック議論はありだった。 -- 2011-02-06 (日) 03:47:46
• 責めれない→攻めれない　だったorz -- 2011-02-06 (日) 03:48:43
• うん、というか★が多い＝ユニットスペックが高いと思ってる人がいる感じがする。★が多い≒戦略的汎用性が高いであるはずなのに。 -- 2011-02-06 (日) 08:24:58
• ↑心から同意。熟練労働者やケチュアが★5なのはどんな状況下でも戦略上寄与するからだしね。プラエにしたってユニットスペックばかり見てる人が多いし、その気持ちはよく分かるけど、古代に戦争を仕掛けるという戦略を確保できるユニットという意味で最上級だからだもの。 -- 2011-02-06 (日) 09:12:24
• ↑×5それ貴方の適性難易度が不死じゃないだけの話じゃないの？というかガチプレイも何も、小屋撒きプレイという戦略を選ぶ時点でコサック使う気ないでしょ。そりゃ全土に小屋撒いてればコサック出すべき時期にまともなハンマーなんて出せんわ。荒れるのかな？じゃなくて荒らす気があると堂々と言えよ。 -- 2011-02-06 (日) 09:16:28
• まあ落ち着けよ。 -- 2011-02-06 (日) 10:53:19
• ↑×２平和カーストさえ使えれば、大商人をハンマーのプール先にして、大科学者の排出を抑えれば可能なんだがな。過去ログやレポ読めよ。それとも読んでなおその程度の理解なのか？そら議論もまとまんねーわ。騎兵隊やコサックの利点である「開戦→終戦までの速さ」や、弱点である「技術同水準以上の相手への対策」ってのを理解してるか？難易度云々ってのは、国王以下ならこれらの長所短所を考えなくてもコサックは強いから、あぶり出しのつもりで言ってみたんだけどな。 -- 2011-02-06 (日) 12:18:41
• ↑の人は↑×8の人と同一人物だと思うけど、とりあえず分かりやすい日本語で話してほしい。 -- 2011-02-06 (日) 12:25:21
• 初心者も読んで分かるように書くべきだね。ﾔｯﾃﾙｶﾞｰ乙なら自分でも意味分かるが、光沢リア充ルートって何なんだ？強指導者って要は金融志向かな。レポで大商人使って騎兵隊そろえてるけど、正直あの方法はお勧めしない。ライフルとかカノンはあまり死なないので大商人使うのはいいんだけど、騎兵隊は半分消耗品だという意識で扱われる。あとライフルは都市襲撃つけられるし、トレブからカノンは安い。継続的に騎兵隊の生産が必要となるので小屋はあまりよくない。 -- 2011-02-06 (日) 12:42:09
• 文化防御０，都市駐留２で5回防御のライフルに対して、都市襲撃持ちのライフルで攻撃する時を考えると、都市襲撃が１，２だとするとライフルと赤服では勝率が全然違うんだよね。というのも赤服だとちょうど飛躍点を超えるから。攻撃志向だとライフルに対火器付けやすいし、まあ参考までに。 -- 2011-02-06 (日) 13:08:07
• 職業軍人で余計に時間かかるって点は第三国との技術交換で意外とどうにかなったりもするんだよね -- 2011-02-06 (日) 19:17:57
• 敵にライフル出てるならコサックは微妙だし、ライフル出てなかったらライフルでRすればいいし… -- 2011-02-06 (日) 19:25:38
• 赤服過大評価しすぎ、コサックのがどう考えても強い -- 2011-02-06 (日) 20:17:14
• 強いと思うならその理由を書こうね -- 2011-02-06 (日) 20:23:14
• どう見ても赤服の方が強いだろ…。「無資源・実質アンチ皆無・量産手段が容易」この三つを兼ね備えたUUは殆どいないぞ。赤服の他はケチュア・イェニチェリくらいだ。 -- 2011-02-06 (日) 20:48:54
• 無資源・量産手段が用意はライフルの特性だね　もしグローブ座前提なら６都市確保とグローブ座のハンマーも必須になるね -- 2011-02-06 (日) 20:55:29
• その３つのうち二つは素のライフルにも当てはまるけどね。 -- 2011-02-06 (日) 20:55:52
• 残った実質アンチ皆無が一番大きいと思うんだが… -- 2011-02-06 (日) 22:07:55
• ライフルラッシュにボンバーマンだされてる時点でプレイヤーの腕がどうなの？って事なんだこれはコサック相手に騎兵隊なんかでねーよっと一緒だがコサックの場合は天帝レベルでも最終兵器となり得る所が決定的に違うんだ -- 2011-02-06 (日) 22:32:17
• ライフルラッシュにボンバーマンだされてる時点でプレイヤーの腕がどうなの？って事なんだこれはコサック相手に騎兵隊なんかでねーよっと一緒だがコサックの場合は天帝レベルでも最終兵器となり得る所が決定的に違うんだ -- 2011-02-06 (日) 22:35:01
• 「伝説騎兵」レポで170ターン、紀元1100年ぐらいに宣戦してるけど擲弾兵出てるよ。プレイヤーの腕より運がでかい。ＡＩ文明がまっすぐ軍事学に向かったら普通に出せるからね。 -- 2011-02-06 (日) 22:39:11
• 赤服は徴兵産でも通常生産のライフルに有利だからなあ。グレネーダー相手でもかなり改善される。都市数もよく言われるけど、数合わせのクズ都市でも問題ないから以外と敷居は低い。 -- 2011-02-06 (日) 22:41:36
• 別に全部徴兵で揃える訳じゃないしね。コサックは騎兵隊じゃなくてライフルがアンチなのが痛い。 -- 2011-02-06 (日) 22:58:44
• ↑×３天帝レベルならそうなるだろうねついでに「伝説騎兵」のコサックが倒した騎兵隊の数も考慮に入れてもらいたいね騎兵隊でこの勝率が維持できるかどうか -- 2011-02-06 (日) 23:11:26
• ↑×5 コサックが最終兵器になり得るって話だけど別に騎兵隊でも最終兵器になるよ？というかパンツァーとかカタフラクトとかでも最終兵器にできる。パンツァーは遅いから評価が低くなると考えるとカタフラクトより遅いコサックは★２～３が妥当ってなっちゃうんでは？そもそも最終兵器だから評価するっての自体がよく分かんないけど。 -- 2011-02-06 (日) 23:24:52
• ライフルが騎兵隊のアンチって言い方は、あまり正しくないと思う。槍兵と弓騎兵、騎士と長槍との関係と一線を画するのは側面２で撤退率６０パーセントがあること。どんな昇進のライフルでも約６０パーセントで倒せるだろう。人間対ＡＩで勝率６割だと、きついけどね。 -- 2011-02-06 (日) 23:25:52
• カタフラクトとコサックでは難易度が全然違んじゃないか？カタフラクトラッシュは成功させるの難しいと思う。 -- 2011-02-06 (日) 23:29:51
• ↑ 胸甲騎兵かライフルが来るまではいけるんでは？ギルドで出せるから相当早いし。 -- 2011-02-06 (日) 23:39:20
• 撤退率６０％あっても、ライフル６０％で倒せる訳じゃないぞ。二撃目入れれば倒せるかもだが、それは相手のライフルが一体の時のみ。二体以上いれば二撃目入れようとしたら元気な方がでてくるぞ。騎兵隊ラッシュで物量が必要になる理由がこれ。 -- 2011-02-06 (日) 23:40:36
• 騎兵隊Rは撤退で損害は減らせるけど頭数だけは敵の数倍用意する必要あるんだよね。中途半端な数で攻めると敵陣での反撃で壊滅するし。こればっかりはコサックになってもあまり変わらないからなあ。 -- 2011-02-06 (日) 23:47:45
• ただ、逆に言うと、初撃で相手の大型スタックを潰すか、あるいは十分な数が完成した後ならば、ほぼ損耗なしで相手の都市を奪い続けられるんだよね。そしてこの『十分な数』ってのも実質相手ライフルの２倍+ -- 2011-02-07 (月) 00:29:55
• カタフラクトは長弓とメイスが主力の時代で戦闘力12だからなあ。スパイ使えば長弓すら餌にしかならない。長槍が少し辛いが、五分スタートだし敵も長槍ばかり作るわけでもないからそこまで数が必要なわけでもない。騎兵隊だと、苦手なライフルが主力になるから大量に揃えないときつい -- 2011-02-07 (月) 00:33:12
• 途中でコメントしちまったorz　予備で10隊ほどいれば、ライフル以外には負けようのない兵種だからほぼ勝ちが確定できる。職業軍人早めに配るなりして、どれだけ相手のライフルの絶対数を減らせるかが重要じゃないかね。 -- 2011-02-07 (月) 00:33:38
• ↑職業軍人の早期放出か…勝利への定石があるUUは,俺みたいなヘボ国王にとっては利点だな。 -- 2011-02-07 (月) 01:38:02
• コサックは最終兵科になり得るのが利点ていうのはどうも納得しがたい。高スコア狙うってのならともかく、コサックを無限生産して勝てる状況ってほぼ何やっても勝てる状況だからなぁ。それより劣勢を覆せるユニットのほうが強いと思うし、高評価を付けるべきだと思う。勝てるゲームを圧勝にするUUより、勝つか負けるかのゲームの勝率を上げるUUのほうが嬉しい。 -- 2011-02-07 (月) 02:09:25
• ↑前からこう言ってるんだけど堂々巡りするんだよなぁ。基本的に使える状況を作ってやれば大抵のユニットが活躍できる。その『使える状況』というのが普遍的であればあるほど評価に繋がることをもう少し理解して欲しいかな。現状の★評価は使いやすいかどうかなんだし。 -- 2011-02-07 (月) 02:32:22
• コサック無限生産して勝てる状況って別に騎兵隊でも勝てるよね。コサックよりは面倒になるけど勝てなくなるほどの差じゃない。 -- 2011-02-07 (月) 04:43:07
• 勝てねーよ、コサックじゃないと負ける -- 2011-02-07 (月) 05:27:04
• コサックじゃないと負けるってのならロシア以外では騎兵隊Rは成立しないって話になるんだが･･････。 -- 2011-02-07 (月) 08:19:44
• 使えるかどうかって言ったらパンツァーだって十分使えるからなぁ -- 2011-02-07 (月) 11:08:31
• 最近コサック側の有効的なコメが少ないな… -- 2011-02-07 (月) 14:18:04
• レポだけ読んでコサックを高く評価してた人が実際にプレイしてみて考え直したんじゃないかな。 -- 2011-02-07 (月) 15:33:04
• 実際にやってみると、エカテリーナが強いだけじゃって思っちゃうからな -- 2011-02-07 (月) 17:18:41
• エカテは初期拡張で最も有利だもんな。土地＝国力 -- 2011-02-07 (月) 17:33:07
• ピョートルかスターリン使えばいいじゃないかｗ -- 2011-02-07 (月) 18:33:31
• UUの評価に指導者の志向との相性を含めるかどうか、という点はどうなのかね。いきすぎな感はあるけど、実際のプレイでは切り離せないだろうし。赤服が強いと感じられるのはエリザベスの哲学思考で偉人投入が容易なのもあるかもね。ピョートルを使っての偉人型コサックRはどうなんだろう？ -- 2011-02-07 (月) 19:02:02
• 個人的にはUBの相性は含めて志向は出来るだけ切り離した方が良いと思う。でないと結局文明の評価になってしまうから -- 2011-02-07 (月) 19:04:15
• まあ、普通に勝ててるんならいいんじゃない？自分も何度かやったけど、普通に勝てちゃうんだよね。大決戦とかが起こればコサックつえー、って気分になるんだけどなかなか機会がない。実は、カノンとか使うより早くに戦争終わるから面倒な問題も未然に防いでいるのが大きいと思う。 -- 2011-02-07 (月) 19:24:39
• コサックじゃなくても騎兵隊でいいのがなあｗ -- 2011-02-07 (月) 19:32:11
• いればいるで頼もしいんだけどね。いなくても何とかなっちゃうっていう。まあ赤服もそんな感じなんだけど、向こうは弱点らしい弱点が無い。 -- 2011-02-07 (月) 19:54:14
• コサックのほうが弱点ないけどな -- 2011-02-07 (月) 20:53:22
• コサックのような元のユニットとの差が小さいUUはやっぱり★3が限界だと思う。騎兵隊は確かに強いユニットだけど、同時に騎兵隊はロシアでなくても作れる、というのが大きなマイナス。これがペルシャであれば、古代に不死ラッシュ、ルネサンスに騎兵隊ラッシュという二段構えの戦略を使える訳だからね。 -- 2011-02-08 (火) 00:41:14
• 少し前にも書かれているけどコサック側の有効なコメントが最近は本当に少ない。議論している場所なのだから、コサックを推す側はきちんと根拠を書いて欲しい。もう出尽くしつつあるのかもしれないけどね。そうなら★3で大体固まりつつあるし、もうここも閉じてしまってもいいのではないかな。 -- 2011-02-08 (火) 00:48:53
• コサック有効側のコメントが少ないというが、有用だという主張が最初に出た後でコサック(というか騎兵隊)を使いこなせないだけの人がグダグダ揚げ足取ってるだけのような気が・・・ -- 2011-02-08 (火) 02:10:55
• 騎兵を ×使いこなせない ○使う機会が少ない だな。そもそも歩兵を作らないことはないけど騎兵を作らないことは普通にあるから。騎兵を使おうと思う場合、指導者の志向がマッチするかUU・UBがある文明の時くらいでしょ。コサックが最終兵科になると言うが、コサックで最後まで押し切れる展開って実感としてそれほどないんだよな -- 2011-02-08 (火) 02:32:02
• ↑↑反論を揚げ足取りととるのかよ。物は言い様だな。数さえ揃えればどのＵＵでも大抵は活躍できる。「～のＵＵで制覇できたよ！～のＵＵは★5でいいよね！」で反論なしで通ったらＵＵ評価する意味ないだろうに。 -- 2011-02-08 (火) 02:38:34
• 都市に篭ってるライフルを倒さない限りは都市攻略ができず、勝利に繋がらない。赤服はその都市に篭ってるライフルにボーナスが付く。都市を落とすパワーが増幅される。敵の騎兵隊に突撃されると普通ライフルと一緒なので厳しいが、頑張れば無視できる範囲。コサックはその騎兵隊に対して圧勝できるし機動力もあるが、都市に篭ってるライフルに対しては普通の騎兵隊と一緒。退却率を駆使して物量で攻めるしかない。都市を攻略しない限りはラッシュを仕掛ける意味がないので、都市を落とすパワーに欠ける騎兵は低評価になりがち。赤服とコサックの違いはこんな感じだろうか。 -- 2011-02-08 (火) 03:56:54
• コサックをフォローするとすれば、通常騎兵隊ラッシュを行うと、突撃してくる騎兵隊に消耗してまうところをコサックならそこで消耗しないという点か。 -- 2011-02-08 (火) 03:58:40
• 個人的なコサックの論評は「コサックは騎兵隊と比べて運用方法は同じ、戦略的な広がりも特にないが敵の騎兵系ユニットに圧勝できるので損傷を減らせ継戦能力が高くなる」ってところだなあ。あとはこの文を読んで★いくつと思うかだけどその辺は人それぞれというか。 -- 2011-02-08 (火) 07:33:20
• ライフルの寿命が短いってレポには書いてあったが、アップグレードを考えるとどうかな。相手に歩兵や機関銃が出てきたとき、確かにライフルじゃ力不足で騎兵隊の方がまだ戦える。でもその時にはコサックの対騎乗は生きてこないから騎兵隊と一緒。けど技術さえ追い付けばライフルはアップグレードで歩兵に変わりうる。ライフルで手早く１国飲みこんで、大量生産から仕掛ける方がコサック無限生産より結果的に早いんじゃないか？ -- 2011-02-08 (火) 12:06:03
• コサック（騎兵隊）Rで制覇に向かうってのはどちらかというと偉人経済でここまで来ててこの先はビーカーがジリ貧って流れのときにするんじゃないのかな。だから大量生産まで待ってると敵に技術で追いつかれて歩兵同士の勝負になっちゃったり。小屋経済でここまで来ているのなら大量生産待ちは多いにアリだけどね。だけどその場合は生産力的に騎兵隊（コサック）Rはちとしにくいかも。 -- 2011-02-08 (火) 12:58:11
• じっさい問題ライフルは使いにくい。使いやすさならマスケのほうが上なのはたしか。 -- 2011-02-08 (火) 23:59:36
• まぁね。ライフルRって一世代前のユニットを屠る為のRだからなぁ。 -- 2011-02-09 (水) 01:47:02
• ライフルが使いにくかったら騎兵隊はもっと使いにくいなｗ　ルートは行き止まり、UGはナシ、時代の主要Uであるライフルがアンチ。騎兵隊自体あんまり報われてないから、そのUUであるコサックを評価するにも限界がある。 -- 2011-02-09 (水) 01:55:50
• おっと一応ヘリがあったか。これもまた使わないが。 -- 2011-02-09 (水) 01:57:02
• ライフルの使いにくさは異常、コサックは使いやすい -- 2011-02-09 (水) 03:29:11
• ↑×５ マスケの方が使いやすいってのはないわｗカノン使う時に軍事学で出せるボンバーマンならまだ分かるが… -- 2011-02-09 (水) 03:45:39
• 煽りとマジレスの嵐 -- 2011-02-09 (水) 05:33:46
• 鯖落ち復活したか。内容的にも出尽くしてるし、ちょうどいい議論のまとめ時かもね。 -- 2011-02-12 (土) 00:51:52
• いや実際ライフルは使いにくいよ。カノンや騎兵隊みたいなゴリ押しも無理だし。位置的にカノンと併せやすいマスケのほうが使いやすいのはたしか。 -- 2011-02-12 (土) 01:00:23
• ライフルが使いにくいからといってコサック（騎兵隊）を使うか？　言いかえればライフルを避け、擲弾兵やカノンをスルーしてまでコサック（騎兵隊）は使う価値があるのか？ -- 2011-02-12 (土) 03:46:38
• ライフル使いにくいし -- 2011-02-12 (土) 07:34:21
• 此処も末期だな。さっさと仕舞わないと荒らしや工作まで出てくるぞ。 -- 2011-02-12 (土) 08:02:26
• コサックとか素ライフルと比べてもどうかってレベル -- 2011-02-12 (土) 08:40:57
• ざっと見た感じ★3でいい感じかね。アンチとしては強すぎる感じだけど、所詮その域を出ないと。圧倒的生産力を背景にごり押しするなら騎兵隊でも問題はないという意見多数。 -- 2011-02-12 (土) 09:42:15
• 某つぶやきサイトの人では評価してるみたいね。つか重チャリオットが４でコサックが３って・・・ -- 2011-02-12 (土) 11:14:29
• ここまでの議論を見るに、★3とするよりは★2~4とする方がいいかも。評価が人と戦略の好みによって別れすぎ。否定派も肯定派も言いたい事は言いつくしているけど、結局相手の言う事を抑えきれていない。ネットでの多数ってのは100:1程度に圧倒的でない限りあてにならんよ。 -- 2011-02-12 (土) 12:30:04
• ↑×２ 重チャリオットのミソは車輪と畜産だけで戦闘力５の移動力２のユニットが出せるってことだろうね。初期R用UUとしては不死隊と並ぶ速度で出せるわけで。コサックはユニットとしての能力は非常に高いんだけど出せるタイミングのせいで評価下げてるよなあ。↑それを言うのならそもそも★を付けない方が良いと思う。明確な評価基準がない現状じゃそもそも用途が違うUUを相対的に評価なんてできないから。あと肯定派も否定派も感情的にならずに論理的な議論をしてくださいな。ただの感想とか好みとかを書かずに客観的なデータに基づいて討論してください。そうすればもしも★の数の議論が纏らなくても考察としては価値がでますから。 -- 2011-02-12 (土) 12:44:26
• 新しいレポが投下されてるけど、相手がライフリング持ってないならライフルRで十分じゃないのか？独占したライフルで前時代ユニットをいち早く蹴散らせるのに…。職業軍人の研究終えたら敵国にライフルが沸いてましたーなんてことにならないのかな。 -- 2011-02-25 (金) 08:04:54
• レポのタイトルの段階でそこを突っ込んじゃだめでしょwというかレポの場合毎回最善策をとるんじゃなくてある程度の縛りプレイにした上でこういう戦略でもいけるぜ！ってのをやってくれてる人多いよ。 -- 2011-02-25 (金) 11:08:28
• ライフルとコサックでは速さが違う、その結果倒すユニット数が１０以上増えたり、攻撃している間にライフルが出てきたりする -- 2011-02-25 (金) 23:21:23
• 変顔帝のレポはクメール戦象と一緒で合理的ネタ（縛り）プレイだから -- 2011-02-25 (金) 23:38:05
• ライフルは移動速度が遅くて微妙、だからコサックのが結果的に早くなる -- 2011-02-26 (土) 11:16:27
• 一戦目で隣の小国相手だったらライフルでも十分だよ。準備期間も含めて早めに出せるし。相手の領土が広くなればなるほどコサック（騎兵隊）の方が有利になっていくけどね。 -- 2011-02-26 (土) 11:36:02
• ナショナリズムと職業軍人の研究にかかるターン数を上回るスピードが出せるかどうかってことが問題なのかな。開戦からのターン数だけ見れば騎兵の方が早いのはそうなんだけどね。 -- 2011-02-26 (土) 11:56:01
• ↑ライフルでも徴兵するにはナショナリズム必要だから実際の差は職業軍人だけじゃない？＋でコサックの場合変顔帝のレポにもあるように胸甲騎兵は出されても餌でしかないから早めに取った職業軍人をばら撒けるのも大きな利点。 -- 2011-02-26 (土) 17:46:14
• ↑ナショナリズムはライフルラッシュに「あればいい」けど、騎兵隊には「絶対必要」な訳で、それを単に差は職業軍人だけと言い切るのはちょっと…仮に徴兵を一切使わないとして、ライフルは騎兵隊よりも早く生産できるようになるし、ハンマーコストも（微々たる差とは言え）少ないから数も揃う。アップグレードにしてもマスケからも出来るし、メイスからなら都市襲撃を付けられる。後胸甲騎兵が餌なのはライフルも同じ。職業軍人のばら撒きについては同意です。 -- 2011-02-26 (土) 20:15:19
• コサックは制覇勝利にしか使いにくい（生産しにくい）けど、赤服は防衛のみ目的でも生産しやすいから赤服高評価はしかたないんじゃない？ -- 2011-02-27 (日) 07:55:56
• ・むしろ防衛のみならコサックの方が高評価だと思うけど。赤服は確かに単体で攻撃も防御も出来る優秀なユニットだけど、防御姿勢をとるだけならライフルで十分だもの。 -- 2011-02-27 (日) 18:01:09
• 赤福を持ち出すのは混乱を誘うだけだからよそうぜ。まずコサックとライフルを比較して、その後コサックと赤福とを比較して評価を下さないと「それはライフルの性能だろ」と言われてしまう。 -- 2011-02-27 (日) 18:17:50
• そもそも標準パンゲアで機動力もクソもないだろ、お手軽簡単なライフルカノンで十分なんだから。馬の機動力が生きるのはもっと広いマップタイプの時だ。 -- 2011-02-27 (日) 18:21:31
• コサックの利点である対馬はライフルが元から持ってる能力だから、それのみを評価すると「コサックイラネ」ってなる。元Uの能力である移動力2とか退却率とか厩舎とかに対馬が掛け合わされるからコサックは使えるようになるわけだから、元Uの能力とUUの能力とを切り離すことは非実際的で無意味だ。UUとして追加・変更された能力"のみ"を評価することはこのUU評価の本旨じゃないだろう。 -- 2011-02-27 (日) 18:24:00
• コサックの回復（退却型）とか損耗（ゴリ押し型）とか考えると結局戦闘期間は同じぐらいになる気がするね。豊かな国力を背景にするのはその時点で限定的だし。 -- 2011-02-27 (日) 18:27:31
• まず騎兵の長所だけど、最終兵科になること、つまり研究を止めて生産に特化することができる。ライフルだと機関銃か歩兵が出ると完璧に止まるが、騎兵は戦車や海兵まで止まらない -- 2011-02-27 (日) 18:44:50
• すなわちライフルで研究止めて世界征服は難しいが、騎兵ででは可能なので生産力に大きく差がでる -- 2011-02-27 (日) 18:46:12
• 欠点は研究止めるので攻撃に時間がかかりすぎると勝ち目が皆無になること -- 2011-02-27 (日) 18:51:33
• 欠点は研究止めるので攻撃に時間がかかりすぎると勝ち目が皆無になること -- 2011-02-27 (日) 18:54:19
• 歩兵が出てきても云々っていうのはもはやコサックの能力関係ないよね、っていうのが散々既出なんだけどコサックのおかげでその前の戦いを早く・損耗も少なく勝てるから結果として騎兵隊より少ない物量を相手にできるんだよな。でもライフルRとかカノンRでさっさと隣国を併呑した後復興すれば普通の騎兵隊か、あるいはもっと遅い兵科でも十分同じことが出来ると。上で出てたけど最終兵科になりうることが利点になるって言う主張は理解出来ない。 -- 2011-02-27 (日) 20:19:04
• ライフルで一国併呑して国力増強・馬の確保をしてから最終兵科コサック（騎兵隊）登場、ってほうがハンマー的にも技術ルート的にも良さそうだけど、コサックRﾏﾝｾｰな人は初めからコサック使おうとするよね。 -- 2011-02-27 (日) 20:47:58
• ライフルラッシュ遅いんだよ -- 2011-02-27 (日) 21:12:41
• ライフルRってお供の攻城兵器がトレブってことだと思うんだけど、そんなに素早く簡単に１国呑める？文化防御削ったり使い捨てたりでトレブの数は必要だし結構時間かかるんだけど。運悪く軍事科学AIが取っちゃうと野戦や占領した都市の維持も厳しくなるし。 -- 2011-02-27 (日) 21:20:59
• 最終兵科であることが利点なら「戦車でいいじゃん」って事になっちゃうしねえ。 -- 2011-02-27 (日) 21:22:13
• 職業軍人放出のデメリットが小さいので、コサックは騎兵隊よりも地味に内政面での貢献もしている・・・かもしれない -- 2012-01-07 (土) 13:56:51
• ↑職業軍人に注いだビーカーを他のに移せばいいだけの話だから微妙じゃね？ -- 2012-01-08 (日) 04:03:29
• 「他国に偵察に行ってた敵国騎兵」やらを早めに蹴散らせるのもメリットじゃねぇかなぁ、特に２国目を食いに行ったときに後ろ刺されたりした時近くにいなくても駆けつけれるのはメリットじゃね？ -- 2012-01-08 (日) 04:08:01
• ↑↑自力開発の方が、交換待ちよりも確実＋ライフリング開発前に胸甲騎兵を揃えられるとか。ぶっちゃけ、ロシアでもないと、ライフリング前に職業軍人開発する気になれないよね。ﾗｲﾌﾙﾂｴｴ -- 2012-01-08 (日) 07:25:51
• 胸甲騎兵や象兵に対して無傷勝利できる事や負傷したコサックでも安心して突撃できるという利点もあるね。 -- 2013-07-04 (木) 14:51:51