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BtSコサック議論

BtSコサック議論過去ログ1 †

• ふざけるのも大概にしろよ。 -- 2010-09-07 (火) 10:39:50
• 自分の中では★５だったのでとりあえずそのまま書きました。引用部分では自分は発言していないが、どうか荒れないで欲しい。気に触るところがあれば趣旨が変わらない範囲でなら直します。 -- 2010-09-07 (火) 10:57:57
• 上が全部正論だとしても★５はない。　もし仮にそうだとしたら、明らかにＢｔＳより強い無印コサックはどう表現するつもりなのか。 -- 2010-09-07 (火) 10:59:42
• 無印コサックと今のプラエが同じレベルとは誰も思ってないのでは。無印コサック基準では★５なしになってしまうよ -- 2010-09-07 (火) 11:07:36
• 無印に関しては一種の皮肉です。メインは「★５はない。」の部分。それこそＢｔＳコサックがプラエや熟練労働者並、赤服等より上のＵＵだと思ってるのか。 -- 2010-09-07 (火) 11:26:37
• 引用部分で発言していないと書きましたが、一カ所発言していました。匿名ですが申し訳ない。 -- 2010-09-07 (火) 11:31:28
• ★の数は難しいところもありますが、アンチ系の能力付加の中では最も使えると思っています。赤服並ぐらいはあるのでは。 -- 2010-09-07 (火) 11:38:40
• 失礼かもしれんが、評価分かれるのはプレイ難易度の差の気がするぞ。高難易度にいくにつれ評価が下がっていくんじゃないか？上にある天帝で騎兵隊が最終兵科ってのは、ありえん。少なくとも自分には標準サイズマップでは想像つかないよん。できれば「天帝で騎兵隊が最終兵科になる」のソース教えてほしいな。 -- 2010-09-07 (火) 14:21:52
• 「ありえる」です。可能というだけで戦車まで持込したほうがベストだと思ってます。使える期間がかなり長いというニュアンスで捉えてもらえれば幸いです。あの文の部分はコサックの優位点というより兵科、つまり騎兵隊の優位点として書いたつもりでした。そこからさらに騎兵＋５０%なので十分だろう、と。ソースは騎兵隊までで制覇も含めて、標準サイズ７文明のデフォ設定でやったことがあるという程度なので知る限りはソースは俺でしかないです。赤服制覇は試したことはないですが機関銃が壁になるはずなので厳しいと思います。 -- 2010-09-07 (火) 14:42:50
• それは騎兵隊が強いだけであってコサックが強いわけではないのでは？そんなこと言ったら、戦車は最終兵科にも成り得るし強い。パンツァーはそれに戦車＋５０％なので十分だろう。という話にもなる。ＵＵとしての強さがでない限りは高い評価は得られない。 -- 2010-09-07 (火) 14:58:28
• コサックで制覇できたから強い。赤服で制覇できなかったから弱い。という訳ではない。限られた状況でしか使えないというのは確かに低い評価に繋がるが、その中で大きな戦果を齎すことができれば、結果として勝利に繋がるので、高い評価を得ることができる。 -- 2010-09-07 (火) 15:02:15
• ↑↑その部分はほとんど騎兵隊のよさですよ。けれど、ファランクスは斧だからという評価ですし赤服もライフルだからという評価のようなので元ユニットの特性は無視されていないと捉えました。元々の騎兵隊はどの程度で評価していますか？どうも騎兵隊自体の評価をかなり低く見積もってるように見えます。自分は騎兵隊の高評価があってこその★５で、アンチの効果分だけで測るなら★３ほどです。 -- 2010-09-07 (火) 15:35:34
• ↑　いやいや、まこと申し訳ない。自分は早々に騎兵隊はいらない子と見切りをつけ可能性をほとんど考えてこなかった。そこまでちゃんと愛用する人がいるとは思いもよらんかったよ。正直★５は驚く。評価がこんなに乖離するなら、どこか別の場所にも書かれてたが、クロスレビュー形式で新ページつくったら？いかにも客観的に評価しましたって奴よりも主観丸出しの方が好きだな。 -- ありえんって書いた人? 2010-09-07 (火) 15:53:01
• 騎兵は運用の仕方が限られるから評価が低いんだろうなぁ。白兵・火器ユニットは昇進によって攻城、防衛、野戦、衛生兵と運用の幅が利くし。 -- 2010-09-07 (火) 15:56:40
• 初戦は赤服の方が準備のしやすさで有利だと思います。広くなってからは騎兵隊・コサックだと思ってます。制覇の時も初戦はカタパだったり初期Rだったりでコサック単独Rにはこだわってません。★５つけは★２に過剰反応したかもしれません。撤回はしませんが、たぶん煽るような部分があったかと思います。こちらこそ申し訳ない。 -- 2010-09-07 (火) 16:00:33
• あと条件さえ整えば最終兵科になりうるユニットはあるし、アピールしても評価には繋がらないよ。そもそも最終兵科である必要はないもの。 -- 2010-09-07 (火) 16:02:50
• 騎兵隊の強さだけを語られても、じゃぁ他の文明の騎兵隊でもいいじゃんということになる。それだけだとラクダの★２．５かラクダよりは強いので★３辺り。ファランクスは斧でありながらアンチであるチャリにある程度対抗できる。赤服はアンチであるテキ弾兵にも、ライフル同士の戦いでもアドバンテージを得れる。コサックは実質騎兵隊のみにのみボーナスを発揮する。それ以降の騎兵ユニットはいないし、それ以前の騎兵ユニットなら普通の騎兵隊でも難なく勝利する。ライフリングが遅い所為でライフルは敵じゃないと言うなら、コサックのボーナスは発揮しづらい。 -- 2010-09-07 (火) 16:39:41
• 評価方法について聞きたいが、仮に機動力１の劣化労働者や、戦闘力８のスーパー探検家がいたらどっちを高く評価するんだ？ -- 2010-09-07 (火) 17:22:00
• 現状自分は騎兵隊でいいじゃんでもライフルでいいじゃんでもなくて、カノンでいいじゃん、です。コサック対馬能力★３評価は後期カノンRの相棒としての優秀さをふくんでます。 -- １? 2010-09-07 (火) 17:23:21
• 極端な例すぎて意味を受け取りにくい。その探検家＋斧で内政殺してから一国つぶせそうだし。 -- 2010-09-07 (火) 17:49:09
• 騎兵隊の強さ語られてじゃぁカノンでいいじゃんとか、どういうことよ。カノンＲは人気戦略の一つだから、結局騎兵隊はそこまで強くないって言ってるようなものじゃないか。　カノンを騎兵隊の攻撃から守るのであれば、コサックはそこまで量産する必要はない。騎兵隊・コサックＲの利点は、機動力を駆使し、相手が反撃する間を与えずに次の都市を攻撃する面もある。カノンと一緒にとろとろ進軍しては、都市防御に不安が残る。ライフルを連れて行くだろう。そこまで有利がつかないとは言え、一応ライフルは騎兵隊のアンチ的位置づけだ。ライフルでも処理できるかもしれない。★３までは上げれても、★５の条件を満たしているとは思えない。 -- 2010-09-07 (火) 18:05:05
• ↑×４　例を出すならこうだ。　戦闘力１８で鉄も石炭もいらない甲鉄艦。先制攻撃１チャンスのみついた歩兵。どちらを評価するか。　ジャガーとかの所為で勘違いしそうだが、明確な完全劣化を意図して作られたＵＵは存在しないっていうかＵＵである意味がない。 -- 2010-09-07 (火) 18:16:32
• まぁ↑も極端な例だが…　自分はＵＵとしての個性を重視する。パンツァーがいい例。元は強力なユニットだが、ＵＵ性能を発揮する場面が限られ、それがあまり好ましくない環境であれば、評価は低い。逆にイェニのような元がマスケットでもそれなりに活躍する場面があればそれなりに評価する。プラエ・重チャリ・不死隊辺りはその最たる例。チャリはまだしも剣士を積極的に作る人は少ない。先の三つは元の弱さを遥かに越えた性能を持つので作る気を起こさせる。 -- 2010-09-07 (火) 18:34:35
• 大勢決めたあとのＲなんてそれこそ何ともなるぞ１さん。相棒としての優秀さ程度では評価に含める価値がないよ。カノンのおまけで生産するコサック兵に★３上げるのかい？ -- 2010-09-07 (火) 18:54:45
• ↑４　単体で十分に強力という点を先に出せないと評価おかしくなりそうな気がしたもので。カノンを含めたほうが全然実践的だと思うんですけど評価だと嫌がられるし低評価になってしまうんですよね。ぶっちゃけ赤服もコサックもコンキも単独RだったらカノンRスタートのほうが優れてると思ってます。もう一点、騎兵隊のネックは職業軍人の技術そのものですが、コサックは即交換に出して敵国に職業軍人がわたっても・・・なんなら渡して宣戦依頼してもかまわない点はUUゆえのメリットだと思います。 -- １? 2010-09-07 (火) 18:57:50
• ↑２自分はカノン斧Rとかで制覇したことはないのでそこまで言う気になれません。２，３国目までは緊張します。大きい一国だと最初で大勢きまることもありますが。 -- １? 2010-09-07 (火) 19:01:41
• ★は自分で書くと５になってしまうので、自分では変えないことにします -- １? 2010-09-07 (火) 19:35:01
• だってカノンＲの場合はお供選ばないんだもん。ＵＵごとに評価できないから嫌がられてるんだよ。それに必ずしもカノンＲが優れてる訳でもない。そこら辺はやっぱり状況による。　赤服Ｒを例にとるならば、金融志向でライフリング研究を早め、証券等でうｐグレ費用を賄い、ライフリング完了次第うｐグレ、都市襲撃つけた赤服の一斉攻撃で一気に都市を落とす。途中で相手がライフル開発しても赤服の対火器ボーナス発揮で無問題。都市防御もライフル兵そのものが都市防御に向いてるという点と、ついでに金融志向を持ってない人は防衛志向を持ってるのでここで発揮。カノンの分の技術・コストがなくても戦える。ということになる。赤服なら攻城兵器連れて普通に攻城戦してもそれなりに強いしね。一応火器・騎兵どっちにもボーナス付くし。 -- 2010-09-07 (火) 19:56:55
• カノンＲを使わない場合、コサックＲと騎兵隊Ｒではあまり差が出ない。　カノンＲを使う場合、コサックはカノンのおまけで生産するぐらい。　それに★５あげるのはやっぱりどう考えても無理な気がする。 -- 2010-09-07 (火) 20:06:33
• 機動力１の労働者がどうとか書いた者だけど、いろいろ飛ばして結論だけ言うと、別のユニット同士比べられるはずがない。斧ＵＵと騎兵ＵＵをどうやって甲乙つけるのさ？そして同じマスケＵＵなんかでも、使い方違うから比較できるものでもないわけで・・・よく使ってるユニット高評価したくなるのはわかる。しかし、そうするとパンゲアでカノンラッシュを好む自分の場合、蛮族対策用ＵＵとマスケＵＵぐらいしか評価できなくなる。まあ例外も多いが、他は全て等しく価値がない。５段階じゃなくて、もうマルかバツかの判断で十分。というか、それぐらいしか判断できん。コサック★５の気持ちもわかる。それにしても探検家を使って略奪とかは思いもよらんかったよ・・これは悪い例だった。正直すまんかった -- 2010-09-07 (火) 20:43:00
• なるべく客観的になるよう努めるのがこのページじゃないのか？自分とは違う考えも聞いて、その使用方法を書いて、その個性や汎用さを★で表記する。　ぐだぐだになるのは分かる。だがカノンラッシュを好む人もいれば好まない人もいる。○か×かだと余計荒れるし、ぐだぐだになる。　評価がいらないという人もいれば、いるという人もいるかもしれない。そしていらないという人は見なければいい話。 -- 2010-09-07 (火) 21:09:37
• ↑↑探検家で略奪はできないはず。戦闘力８でゲリラレンジャーもちならアンチいないし同時期ユニットじゃ誰も倒せないからタイル埋め尽くせば内政多分死ぬ。 -- 2010-09-07 (火) 21:31:34
• 結局コサックのいいところって野戦に出てきた敵騎兵をつぶせるってだけで、それってクメール象の利点と変わらないよ。クメール象より移動力高いから★2でちょうどいいんじゃない？最良のアンチ能力はケチュアか不死隊の方がふさわしいし、正当に評価もされてる。ガンシップ遠すぎてUG材料にもならないし、ライフルでも厳しいのに歩兵出てきたら治安維持と労働者拉致くらいしか仕事ない。コサック出るならライフル出るし、ライフルは徴兵できるから数揃うし、相手ライフル（兵舎神権）とコサック（兵舎神権厩舎）だとロシアにカリスマはいないからどっちもLV3。ライフル側が戦闘2、コサックが戦闘1と対銃とってもライフルには元から対騎兵あるからレートはライフルのが上。ライフル側は志向でボーナス昇進ついたり防御行動とれるからこのレートが逆転することはない。逆にライフル側が攻めに転じるとUGで都市襲撃引き継げる上にコサックに防御ボーナス無いので事態は悪化する。なんで胸甲騎兵にあった先制無効なくしちゃったんだ。カノンのお供にしたら移動力2が死ぬからそれこそライフルでいいじゃんとなる。コサック出る以上ライフルは必ず出せる（ハンマーもライフルのが安い）んだから。カノンに突っ込んでくる相手の騎兵よけには使えるけど、そのためなら3体もいれば十分。3体作れば十分なUUに★5て。そんなこんなで防御には使用できず、都市攻めに使うには騎兵隊と全く同じ（わざわざ都市に騎兵がこもってくれれば役に立つときもあるが）で、やっぱりUUとしての長所は都市からはぐれた兵をちまちま刈り取る位しか発揮しどころが無い。単騎で敵領内をうろうろしてても不意の騎兵特攻で死ににくいがそれ以上ではない。★2で十分と思うが思い入れがあるようだから★3までは聞いてもいい。でもそうするとどいつもこいつも★3になってなにがなんだかわからなくなる。オロモとかイェニが評価されるのはカノン生産しながら徴兵で数そろえられる（カノンRだからマスケでも戦闘力十分）という理由がある。コサックにはそれは無理。だからやっぱり★2。 -- 2010-09-07 (火) 22:32:35
• 騎兵アンチで移動力2。つまりコサック＝インピ。一見すごいが相手に斧がいるのにインピRとかしない。同様にライフルいるのにコサックRしない。撤退に頼る通常の騎兵隊の使用法ならコサックである必要は無い。そんなルネサンス時代のインピであるコサックには、インピの★3超えるのは無理。 -- 2010-09-07 (火) 22:41:01
• ライフルが同時代かつ前提条件として出せるせいで、対騎兵能力に実質意味がないのが難点としか言いようが無い。仮に騎兵隊を★3と評価すれば★3.1くらいの価値しかコサックにはないと思う。★5の人は騎兵隊の評価が高いのであって、コサック -- 2010-09-07 (火) 23:22:17
• ↑続き　を高評価してる訳じゃないと思うんだけど。ただ、基本ユニットの性能を見て、★2はないとは俺も思う。イェニ、オロモの★3評価って結局徴兵云々とかマスケの基本性能の評価が大部分だと思うんだけど。あれらが★3なら騎兵隊便利でマイナス能力ついた訳じゃないんだからなんだから★3でいいとは思う。 -- 2010-09-07 (火) 23:30:08
• コサックさん（さっき命名）の言うようにファランクスやイェニチェリとの比較で言えば、もっと高くてもよいと思うよ。★３超えるのは無理ってのは言い過ぎ。側面攻撃もあるしね。ところで汎用性を重視してるようだが、オロモ戦士と馬にすごく強い長槍がいたら、明らかに長槍の方がうれしいよね？一点のみに使える奴の過小評価も謎。どういう基準で評価すべきかは、ほんとにわからん。 -- 2010-09-07 (火) 23:35:48
• ふと思ったが、ＡＩ軍の編成が歩兵３０、騎兵隊３０、カノン３０、機関銃５の編成だったとして、同じ兵科しか作れないとしたら、なるだけ被害少なく倒せる編成って機関銃か側面２コサックの突撃じゃないかな。 -- 2010-09-07 (火) 23:54:10
• ↑そんなデススタック作られたら、もう兵種も何もかも関係ない気がするし、何故同じ兵科に限定するかも意味分からん。もうちょっと現実性ある例えを持ってきてくれ。 -- 2010-09-08 (水) 05:40:41
• 戦車便利でマイナス能力ついた訳じゃないのに★１なＵＵもいるのですが。イェニ、オロモは中世時代ユニットに圧倒する（オロモの場合対騎士は除く）能力を持つから評価されてる訳で、同じマスケットでデメリットなしの移動力２の銃士隊は★１．５。マイナスがつかないからというのはあまり理由にはならない。　ラクダは誰も評価議論してないから★２．５のままなので、もしかしたら低くなるかもしれない。 -- 2010-09-08 (水) 05:48:10
• 一点のみに使えるＵＵでも、それが強ければ高い評価は得る。汎用性高くても同時代の別のユニットで代わりができたら評価は低くなる。汎用性高いランツも★２だよ。 -- 2010-09-08 (水) 05:51:19
• 元のユニットの★が多いからそれのUUはそれ以上の★であるべきか、もしくはUUのみの能力だけを取るべきか、ってことだろうね。 -- 2010-09-08 (水) 08:08:14
• イェニは、みんな大好き自由主義レースで教育から火薬で取得が速く、戦争屋の生贄になった時か、火薬ない文明にＲして1文明を再起不能or属国にもっていけるところを評価されていて★３だと思う。それ以外はただのマスケ(騎乗強)。限定されてはいるが、コサックが出始めて戦況変えるとの意見がそこそこあれば★３は妥当。 -- 2010-09-08 (水) 11:22:20
• ↑それは騎兵隊の強みであり、コサックの強みではない。騎兵隊の強みだけで★３あげたら上に書いてる通り他のＵＵも他のＵＵもとなる。　★３って書くとなんか低めに見えるけど、五段階評価だと半分以上はあるんだよ？ -- 2010-09-08 (水) 11:58:49
• ↑よく読んでコサックって書いてるでしょ。騎兵隊じゃなくコサックを出して騎兵隊と差で戦況が有利になるケースがよく報告されるとかね。 -- 2010-09-08 (水) 12:05:11
• ↑あぁ、そういう報告があれば★３にするってことか。すまん。 -- 2010-09-08 (水) 12:18:03
• コサックレポは変顔さんが前にジャングルの女帝で書いてるよ -- １? 2010-09-08 (水) 14:57:36
• 各指導者に設定されている好みの兵科の部分で馬系が指定されている指導者は歩兵の時代以降ヘリになるまでの間も騎兵隊を多めにつくり続けてるのだろうか -- １? 2010-09-08 (水) 15:01:27
• 上×１０　　１００体ぐらいのスタックは存在する。モンゴル帝国の名も無き名将とかのプレイレポにもあるよ。同じ兵科ってのは相手と同じ技術水準ってことで。戦い方としては、カノンをぶつけて弱らせてから歩兵での突撃とかが考えられるが、それとコサックのみの側面突撃では、どちらが被害が少ないのだろか、ってな事がいいたかった。 -- 2010-09-08 (水) 16:21:04
• ↑イマイチ想像できないので、ＷＢでやってみた。自分エカテ、相手は折角なので徳川に設定。歩兵３０騎兵隊３２カノン３０機関銃３のスタックを三つ作る。騎兵隊が２多いのはただのミスだが、防御専用の機関銃を連れて行くのは考えがたいこととＡＩが馬好きということを考え、誤差の範囲内ということでそのままにする。　こちらの軍勢はある程度現実的に作れる７０に設定。　歩兵５０カノン２０。側面１・２だけつけたコサック７０。比較用に側面１・２だけつけた騎兵隊７０も用意。　本当はお互い他にも昇進があるので実際は中々こうはいかないが、参考くらいには。↓ -- 2010-09-08 (水) 18:11:00
• 歩兵５０カノン２０　先にカノンを突っ込ませて歩兵が突撃。　残存味方歩兵３４（内ＨＰ緑が８）残存味方カノン２　残存敵　歩兵１５騎兵隊１５機関銃１　カノンほぼ無傷　カノンがほぼ無傷なので都市襲撃や削りがされると思われるが、代わりに敵の戦力もほぼ壊滅状態（残存敵歩兵は全部黄色以下）な為、７０が全軍事力でなければ耐えることは可能そう。 -- 2010-09-08 (水) 18:13:38
• 騎兵隊７０　側面だけでなく対火器もつけるべきだが、側面をコサックも含めて１４０体分付けるだけで面倒になったのでここでは省略させて頂きたい。　残存味方騎兵隊４５　残存敵　歩兵２７騎兵隊２５機関銃３カノン全滅　カノンこそ全滅はさせれたが、他の戦力が殆ど倒せてない。敵も消耗してるが、騎兵隊の殆どは側面による撤退で生き延びてるので、こちらは壊滅気味。対火器昇進がないと無理。 -- 2010-09-08 (水) 18:18:05
• コサック７０　てっきり騎兵隊と同じ結果になるかと思ったが、面白い事態が発生。コサックが対騎兵＋５０％を持ってるおかげで、途中から無傷の騎兵隊ではなくちょっと消耗した歩兵が登場した。本来ならげんなりする状況だが、相手が消耗歩兵に対し、こちらは無傷のコサックを投入するので、意外と勝てる。勿論騎兵隊が出たらほぼ勝てる。　残存コサック６１　残存敵　歩兵１９騎兵隊１５機関銃１カノン全滅　無傷同士のコサック・歩兵が衝突した際に運が味方して三連勝ぐらいしたのもあると思うが、さっき書いた事態が発生したので勝率は高くなった。コサックの大半は消耗してるとは言え、なんとこちらは９体しか損害がない。そして騎兵隊より明らかに良い結果を残した。騎兵＋５０％は飾りでないことを証明させた。 -- 2010-09-08 (水) 18:22:54
• しかし上にも書いてある通り、歩兵が出せるようになってる状態で敵が歩兵より戦闘力が劣る騎兵隊を出すのかは不明。ＡＩが騎馬ユニットを好む一つの理由は純粋な戦闘力が高いというのがあると思われる。こればかりは実際に一通りプレイしてみるしかない。そして歩兵だらけだったら、騎兵隊・コサックの差はなくなっていき、騎兵隊・コサックの勝率も悪くなるだろう。 -- 2010-09-08 (水) 18:25:43
• それに昇進の修正もある。攻城戦になったら流石のコサックも歴戦のうｐグレ歩兵に敵うはずがない。対火器ボーナスも取れるが、歩兵で戦闘術２つけられるだけでその差は埋められる。元の戦闘力の違いもあるので不利になるばかり。　逆に、騎兵隊・コサックの強みは移動力２の部分もある。今回はそれを想定してない。　やはり今回の検証だけで評価することはできないが、一応やってみたので記録を残しておく。 -- 2010-09-08 (水) 18:31:52
• ↑おつです。セーブ挟むと実験項目毎に部隊置かなくていいのでちょっと楽です。もし次回があれば試してみてください。あと、歴戦のうｐグレ歩兵、を試すのが面倒だったので徳川、丘都市、海兵隊３０、騎兵隊３２、カノン３０、機関銃３という感じで海兵隊を歩兵に変更したものでコサックだけ試しました。殲滅にコサック200必要ですが160生き残りました。全撤退よりは対火器をレート見ながら入れたほうが多少生存が多かった。逆に全員対火器は190体ほどで倒しきっているが生存は30体も少ない。倒しきれるかどうかは大問題なので悩むところです。
  
• 一方、歩兵30のまま丘都市徳川という設定では180体のコサックを使用していますが、生存数は海兵隊と戦った時と同数でした。使用コサックの20体差をどう見るかというのはありますが、個人的には思ってたより変化がない感じがしました。戦争はかなりの部分数が支配するように見えます。 -- １? 2010-09-08 (水) 20:25:57
• 念のため書きますがあくまでも実験での設定なのでご容赦を。都市にこもってるのをわざわざ叩くより、引っ張り出して野戦で叩くほうが上の方のとおりまるごとぶつけても半数以下済んじゃうのでおいしいです。 -- １? 2010-09-08 (水) 20:34:51
• 苦手のライフルなんてカノンでてんこもり倒してから攻めるんじゃだめなの？なんで？ -- １? 2010-09-08 (水) 22:34:58
• 上のはすべてコサック200体で測ったものでした。書き忘れました -- １? 2010-09-08 (水) 23:05:08
• ↑↑カノンでライフル削ってからコサックで止めさすんなら、コサックより安くて徴兵でき、職業軍人不要なライフルのほうが都合が良い。カノンの護衛にコサック使うのだと移動をカノンに合わせるためコサックの移動力2が意味なくなり、ハンマー効率でも勝率でも劣化ライフルになる。 -- 2010-09-09 (木) 00:33:53
• 上のほうの実機比較は歩兵50カノン20にも昇進2つつけてテストしてるのでしょうか。騎兵隊とコサックにだけ昇進2つつけるとかだと差がついて当然の気が。もっと言うなら相手が都市にいればカノンの都市襲撃が火を吹くので歩兵カノンの勝率は跳ね上がるだろうし、コサック騎兵隊は側面攻撃無効化されて涙目になるだろう。今回の比較は相手が野戦で歩兵側には昇進なしというコサックに極力都合の良い条件でしかないのでは？ -- 2010-09-09 (木) 00:39:07
• ↑↑カノンで倒すのは１都市でも構わない。そこでの戦闘は占領が目的じゃない。敵軍を効率よく減らすことが出来ればなんでもいい。カノンはそれをやりやすい -- １? 2010-09-09 (木) 01:04:25
• 敵軍を減らしたあとはスパイコサックで高速に拠点を潰すのが理想で、この部分はカノンライフルには真似できない。国土が広がったあとの移動力２は増援や回復など十分生きる。徴兵ライフルは結局カノンがいなければ普通に都市防衛長弓に負ける程度なのでその後の戦争ではやることがなく控えめにせざるを得ないが、数が足りずどうしても必要ならやる必要はある。 -- １? 2010-09-09 (木) 02:03:50
• 全部、雑兵カノンで１国とってからの次の戦争として書いてます。 -- １? 2010-09-09 (木) 02:15:02
• どう頑張ってもそれは騎兵隊の長所であって、コサックの長所じゃないよ。カノンで削ったあと突っ込んで殲滅するならどんなユニットでも勝率90%いくしコサックよりゲル騎兵隊のほうがLV4に早く届く分優秀。騎兵隊の戦術を語られてもコサックの評価は変わらない -- 2010-09-09 (木) 02:19:05
• なんでずっと雑兵カノンに話がもどるのよ。じゃあ雑兵カノンで天帝制覇しなよもう。 -- １? 2010-09-09 (木) 02:29:09
• 騎兵隊の長所である、という指摘はその通りです。 -- １? 2010-09-09 (木) 02:34:23
• ああ、もしかして雑兵カノンにライフル混ぜるだけで制覇というか３，４国目まで可能っていうことなんですか？だとしたらごめんなさい。 -- １? 2010-09-09 (木) 02:48:31
• えっとつまりこう？「カノン雑魚R（お供は多分マスケ槌鉾）のためにトレブUGしてマスケ徴兵して1国落とした後、ライフリングと職業軍人までいってコサックのために作りためした騎士をUGして、スパイも5ターン前に仕込んで宣戦カウンターで敵のデススタックをカノンの生き残りが処理し終わったあと、おもむろにスパイコサックRかけると敵領内で都市やスタックからはぐれた騎兵隊を狩れてコサック強いよ」ってこと？それとも最初の雑魚カノンRのお供も騎士？騎兵隊Rは撤退させるために数必要だし、スパイもカノンもコサックもそろえる時間ある？時間短縮のためにトレブUGして騎士UGしてだと大商人2人か3人必要だろうし、天帝でそんなことしてたら機関銃出てこない？ -- 2010-09-09 (木) 02:59:17
• なんか盛り上がってるなw -- 2010-09-09 (木) 03:10:01
• 具体化しすぎるとまた困るけれど、先に書いたとおり初戦はもうカノン雑魚Rでいいと思ってる。一国とって国力が上がった段階で次の戦争、そのまた次の戦争を考えるとした場合、ライフルより騎兵隊の使いどころが多い、その騎兵隊よりコサックが優位と考えて高評価にしてる。なぜライフルより騎兵隊かは、どちらでもデススタックつぶしのあとの戦闘になるので生産拠点を早く潰す選択肢のあるほうがいいから。トロくさいのはろくな目に合わない。ハンマーの問題は常に深刻だけれど、べつにコサックRだって徴兵でライフル雇っていい役割がちがう。なぜ騎兵隊よりコサックかは文化防御そのままでつっこますこともある中、１兵科が紙なのは大きいから。のちの物量戦でも生きる。ただ、そこはそれほど大きく評価してなく、上にも書いたけど★３ほど。具体例についてはコサック行くつもりなら弓騎兵つくっとくけど余裕はないからマスケ生産の場合と生産タイミングは大してかわらない。AIは大体職業軍人早いので鋼鉄までの技術で交換する。ライフリングは自力の方が安定はする。ハンマー枯渇の指摘はごもっともで、だからこそ「理想」と書いたが、ライフルだったらそれが解消されるかというとそんなことはなく敵が増える分悪化する。徴兵ライフルは弱すぎてはぐれた騎兵隊を狩るのすらしんどい。70%ない。機関銃がでてこまるのは騎兵隊やコサックじゃなくライフル。 -- １? 2010-09-09 (木) 03:49:20
• どうもコサック・騎兵隊なら二国目三国目余裕だぜ！という書き方になってしまうが、メンツや展開で早々に断念することもあるしそのへんは赤福といっしょ。優位性は本当にライフルにあるの？ということ。 -- １? 2010-09-09 (木) 03:57:26
• 一戦目で使わない場合ライフルの優位性はあるの？の方がいいのかな。日本語がまずくてすまない。 -- １? 2010-09-09 (木) 04:02:03
• 歩兵５０カノン２０やった人です。単純に１００スタック相手がどんなものか分からないのでやってみただけです。あと昇進つけるのめんどくさかっただけです。でも昇進なしでも奮闘してくれたので戦力減らす面で考えればやっぱ歩兵カノンが強いです。コサックは凄い数が生き延びる。あとこれは個人的な考えだが、AIは１００スタックも都市防衛に割くことはないと思う。何体か野戦になると思う。 -- 2010-09-09 (木) 06:50:12
• なんか騎兵隊ｖｓライフルになってないか…？あくまでコサックの評価だぞ？ -- 2010-09-09 (木) 08:21:43
• ★の評価基準は、UUの★－元ユニットの★＋１、なのか？ -- 2010-09-09 (木) 20:14:51
• レポ書いて議論した方が良いと思うよ。ここで机上の空論語られるよりは、実際のレポの中で具体的な使い方を示した方が理解しやすい。変顔帝の人のレポよりも、コサックの強みを生かしたレポね。 -- 2010-09-09 (木) 20:59:24
• ↑、そういう言い方はよくないと思うよ。もしもの話だが、「後期カノンラッシュでライフルいらない、防御は機関銃だけ作れば十分」なんて意見が多勢を占めていたとしたら、プレイレポでライフルの優秀さを示せるかい？トドメはマスケで十分だし、防御は機関銃のが優秀、とかきっと反論されるぞ（笑）。まあ、たぶんライフル縛りしても勝てる時は勝てるだろう。プレイレポでの説得力はここでの議論をそう上回るとは思えない。騎兵隊不要論者が試しに後期カノンラッシュ時に騎兵隊まぜて実際にプレイするのが遠回りに見えるが一番早いだろう。 -- 2010-09-09 (木) 22:54:24
• ↑その例なら、カノンライフルなり、或いはカノン機関銃よりも有用なルートを実際に使ったレポを上げればいいだけじゃないの？レポの説得力はここでの議論以下だってのもよく分からない。ここの議論見てても、騎兵隊でも同じこと出来るよね？という感じが否めない。レポから有用な戦略が発見された例も多数あるんだから。コサックを実際に使ったレポをあげて、実際にそれがコサックでしかできない有能な戦略であるというのなら評価は上がると思いますよ。 -- 2010-09-10 (金) 00:15:03
• コサックのレポと言えば「ジャングルの女帝」　騎兵隊相手に活躍していた -- 2010-09-10 (金) 03:18:22
• 実験のはカノンコサックも試せばよかった。自分でカノン単独をナンセンスだと言っておいて忘れてた。 -- 1? 2010-09-10 (金) 03:20:39
• ↑↑↑↑こんな場なのかと思いかけてたので、ちょっとほっとしました。ありがとうございます。 -- 1? 2010-09-10 (金) 03:24:22
• 評価って結局、「そのUUを持っていることで、UU全くなしの文明(を仮定して)を使った時と比較して、或いは相手にして、どれくらい有利か」に集約されると思う。即ち、有用性だ。騎兵隊の問題は、使わない人、もしくは使えない状況では全く使わない点。たまにしか使わない騎兵隊が多少強くても余り問題にはならない。もちろんそれが全てではないが、まずもって誰も使わない海兵隊の強化UUシールズは★1だし、やはり余り使わない騎士のUUであるラクダは評価が下がるだろう。逆によく使うユニットが強化された例として、熟練労働者、赤福、死鳥隊などがある訳だ。これらは紛れもなく有用だ。カノン、長弓兵、擲弾兵のUUがあればそれもやはり有用だっただろう。普段は使わないが激しく強化されているから使う事になる連弩兵や不死隊はまた話が別だな。あと、カタパRはかけるとも限らないから火車はいまひとつ(防備には有用だからそれほど低くもない)、ライフルのお供にできるトレプのUUが有ればとても強いとも考え得る。また同時に、コサックは、騎兵隊を出すべきでない時に出したくなる程強化はされてない点も指摘しておく。と、こう考えてみては如何かな。俺は有利になる度が低いので、★2.5くらいが妥当と思う。下には下がいるので2.0を下回る事はないだろう。 -- eros? 2010-09-10 (金) 04:36:17
• コサック使ってみたよ。むっちゃんこつおい！★５納得したわ。最初の１カ国目は、たしかにコサック使えないが、２カ国目か３カ国目から使用。共産主義で研究止める、という選択肢も選べる。ピラミッドを奪って警察国家にできると最高。上に書かれてなかった利点だが、コサックは軍事評価がものすごく高い。wikiの軍事力評価によると、カノン８０００、ライフル１００００、赤福と騎兵隊１２０００、コサック１５０００、歩兵１６０００。ＡＩの降伏する条件って正確に知らないが、軍事力評価もたぶん影響してるだろう。ちょっとこづいただけで、すぐに降伏してきたんで驚いた。戦力の残った属国がいると、あとの制覇もすごく早くなる。 -- 2010-09-19 (日) 19:27:05
• とりあえず、その軍事力評価はBtS3.13のものだね。3.17だと騎兵隊とコサックは同じ数値になってるよ。3.19はwikiにないので知らないが。 -- 2010-09-19 (日) 19:41:10
• あと素朴な疑問なんだが、制覇狙いで共産主義で研究止めるメリットって何？最後までコサック使うにしろ、同時に研究進めて飛行機なりなんなりだした方がいいと思うのだが。スパイ使うにしろ、共産主義で解禁する建物で都市反乱するぐらいのポイントなら十分だし、警察国家にしたら厭戦は困らないから文化は振らないだろうし…ユニット維持費を賄う必要があるというのならば尚更研究進めて新しい兵器を出して数を抑えるべき。　もうちょっと情報が欲しいな。 -- 2010-09-19 (日) 19:51:51
• 3,19パッチでやったが、軍事力評価はどうなんだろうか・・・共産主義で研究を止めるというのは、最終目標が共産主義なだけで、研究を全力でやるのはカノンまで。後は惰性でダラダラ共産主義までいけばいい。飛行機・歩兵・長距離砲の研究に必要なビーカーを出すには相当なハンマーが犠牲になっている点は見逃せない。研究の完成を待つという事になると、その時間ももったいないしね。コサック１００体と長距離砲３０歩兵２０のどっちが都市を奪えるかといったら、長距離砲歩兵だが、降服させる目的ならコサックのが早くなりそう。プレイした時は属国持ちが出なかったのが幸いだったけど。共産主義が欲しいのは単純に工房のパン１だけ。 -- 2010-09-19 (日) 21:01:45
• 馬帝がいつか調べたところによれば、こちらのユニットが撃破されずに相手のユニットを撃破して都市を落とすと降伏しやすくなるらしい。個人的な経験では、初心者だったころ貴族でゼウスをたてて防衛戦で長弓で殺しまくったら、１都市も落としてないのに相手が降伏したことがあった。 -- 2010-09-19 (日) 23:32:33
• 属国化の条件っていまいちわからないけど、感覚的には友好度やＧＮＰなんかも関係してそう。スパイ経済の時は比較的降伏しづらい気がするんだ。軍事力評価でもって降伏するかどうかが大きく変わるとすれば騎兵隊（コサック）の評価も少しは変わるかも？ -- 2010-09-20 (月) 08:53:07
• 3.19のデータが不明な上、3.17時点でライフルと１０００しか違わないのにそこまで期待するのはどうかと。っていうかコサック関係ないそれ騎兵隊の強さ。　もう騎兵隊の強さは十分分かったんだ。だから騎兵隊と比べていかにコサックが強いかってのを示してくれ。 -- 2010-09-20 (月) 09:11:53
• 騎兵を狩るのが得意なコサックが活躍するのっていつだろう。中世の象みたいなもの？UGがやたら遠いところ、騎兵に強いところ、主力ユニット（鎚鉾）と戦闘力に大差ないところが似てる根拠。都市攻め時に都市に篭った騎兵に無双できるけど、元々防御修正つかないから守りの騎兵に対策出来ても嬉しさ少ない。単純な戦闘力が騎兵から上がってるわけじゃないし。逆に防御時は役に立つ。遠距離からの特攻が無効化される。これは嬉しい。とするとコサックの特性は防御時に有効な感じだから、スタックに数体混ぜて騎兵避けにする斧Rの槍兵みたいな運用がいいのかな。 -- 2010-09-20 (月) 09:28:39
• ↑↑↑ハンマーが10低いライフルと比較して軍事評価1000稼ぐだけならそれこそ徴兵ライフルで十分って話になっちゃうよ。 -- 2010-09-20 (月) 09:33:49
• ↑↑　いや、単純に騎兵Ｒ時に騎兵相手に勝率上がるんだから攻撃用だよ。アンチ騎兵兵科とならライフルで十分。 -- 2010-09-20 (月) 11:19:04
• 撤退をとりあえず考慮しないとして、平地野戦での勝率は、槍vs弓騎兵、ライフルvs騎兵隊、象vs騎士が同じくらい。コサックvs騎兵隊はもう一つ上で象vs弓騎兵の対馬昇進付きと同じぐらい。 -- 2010-09-20 (月) 16:34:34
• うん、軍事力評価は勘違いだった。ちょっとだけ調べたが３．１７と同じっぽいね。まあ、でも実際に使ってみたら騎兵隊・テキダン兵・カノンに圧勝できるのはすごい脅威だった。議論の場だけじゃ、騎兵隊・テキダン・カノンくらいライフルで十分ってどうせ返されるだけだろうけど。ライフルでの勝率７５パーセントは不十分に思えてくるよ。コサックが騎兵隊に比べていかに強いか、なんて対騎兵５０パーセントで最初に結論でてるじゃないか。今の自分にはコサック以上に使えるＵＵは思いつかないかな。蛮族狩り用とか熟練労働者とか比較しようがないのを除くと。ただしパンゲア以外だといらない子だろうね。 -- 2010-09-20 (月) 20:38:35
• その対騎兵５０％がどれだけ有用かって話だよ。幾らAIが馬好きだとしても、だ。　コサックよりモンゴルのゲル＋騎兵隊の方が強そうなんだが。 -- 2010-09-20 (月) 20:57:20
• 正直AIにコサックRされても騎兵隊R以上の脅威感じたことないんで☆3以上は考えられないんだよね。プラエや赤服だと土下座したくなるんだけど。 -- 2010-09-20 (月) 22:44:48
• そりゃあＡＩの使うユニットと人間の使うユニットは同じ性能でも威力は全然違うさ。どうにもコサックを使ったことのない人が多いように思える。まさかゲルと比べられるとは思いもよらなんだ。★評価しようってんなら最低限は使用してからにしてもらいたいというのは暴論だろうか。 -- 2010-09-20 (月) 23:03:00
• あ！ゲル騎兵隊だとダメじゃん！そうかそういうことか。コサック以外の騎兵隊を使うとＡＩ側にコサックが出て騎兵隊Ｒができない。そういうことだな！ -- 2010-09-20 (月) 23:12:12
• おーなるほど。AIにコサックがいるときは騎兵隊Rを選択肢からはずす。そういう影響力はあるな。 -- 2010-09-20 (月) 23:33:08
• 無印ではテキダン兵が出るかという頃に１８という戦闘力で出現し、対策に騎兵隊を出してきても一方的に蹂躙することができたが、流石にやりすぎたのか徐々に弱体化。しかし飛空船やスパイなどのサポートユニットの増加や新たな戦術も開発され、使い勝手こそ下がったが騎兵隊の強さはまだ失ってはいない。技術下位の相手ですらライフルが出される可能性があるが、相手の騎馬隊に一方的に勝てる特徴は残されてるので、ＡＩの戦闘力重視による馬好きを利用しよう。流石に歩兵とかが出ると馬も少なくなりコサックの特徴がなくなっていく。それまでのコサックＲで得た領地を復興させて次の段階へ進もう。　　コサックは使ってないが比較的贔屓目に書いてみた。何か意見あればどんどんつっこんで欲しい。 -- 2010-09-21 (火) 00:24:12
• 基本的に国力をが低いのをひっくり返せるポテンシャルを秘めていないと評価に繋がらないからな。騎兵ラッシュはそもそものハンマーがライフルより若干高く、物量で押すためハンマーがかなり必要、研究もライフル＋職業軍人だから国力が高くないと成立しにくい。ライフル出されたら厳しくなるし。グローブ徴兵が可能ならかなり強いんだけどね。ユニット単体としては評価が高いけど、ゲームの中に組み込むと…という感じ。 -- 2010-09-21 (火) 00:37:31
• 基本的に国力をが低いのをひっくり返せるポテンシャルを秘めていないと評価に繋がらないからな。騎兵ラッシュはそもそものハンマーがライフルより若干高く、物量で押すためハンマーがかなり必要、研究もライフル＋職業軍人だから国力が高くないと成立しにくい。ライフル出されたら厳しくなるし。グローブ徴兵が可能ならかなり強いんだけどね。ユニット単体としては評価が高いけど、ゲームの中に組み込むと…という感じ。 -- 2010-09-21 (火) 00:37:39
• コサック弱いと思うから使わないって人は食わず嫌いなんだろうけど、コサック強いってひとも普通の騎兵隊とちゃんと使い比べてるのだろうかと疑問になる流れだな。 -- 2010-09-21 (火) 01:18:32
• ↑↑↑↑AIが戦闘力重視というのは根拠を知りたい。WBで戦争中のAIの技術を操作してみた感じだと大量生産があってもカノン騎兵隊や時代遅れのフリゲートもつくっているので、ざっとみた感じだとバランス重視に見える。 -- 2010-09-21 (火) 11:09:53
• ↑いや、古代時代を例にすると斧や槍とかよりも剣士や象、弓騎兵がよく目立つし、騎馬系はその時代のユニットに比べて戦闘力が高いので、戦闘力重視なのかなって思っただけです。　しかしバランス重視にしては騎馬や攻城兵器が無駄に多いような気が。 -- 2010-09-21 (火) 11:46:19
• ↑バランス重視もあてずっぽうなのでどちらも文言には入れないほうがいいですが、戦闘力重視というと剣がでたらもう斧をださなかったり極端に剣に偏ったりするように聞こえます。調べてませんが剣斧1:1ぐらいの生産比率じゃないですかねえ。蛮族都市を狙ってる時は剣士大目とかあるのかな -- 2010-09-21 (火) 12:33:48
• 無印ではテキダン兵が出るかという頃に１８という戦闘力で登場し、対策に騎兵隊を出してきても一方的に蹂躙することができたが、やりすぎたのか徐々に弱体化。しかし飛行船やスパイなどのサポートユニットの増加や新たな戦術も開発され、使い勝手こそ下がったが騎兵隊の強みが失ったわけではない。相手の騎兵隊に一方的に勝てる特徴は残されてるのでそれを上手く利用しよう。歩兵が出る頃になると相手の馬も少なくなりコサックの特徴がなくなっていく。それまでに得た領地を復興させて次の段階へ進もう。　指摘された戦闘力重視の文を削除し、他もちょこっと修正してみました。他に意見がなければ文だけでも差し替えようと思います。 -- 2010-09-21 (火) 12:59:08
• AIは駆逐艦ばかりで戦艦はあまりつくらないし、戦車も少なめに見える。アップグレードしてる分を考慮にいれてもね。あらかじめ比率が決まってるっぽい。機動戦力の構成は、騎兵隊はライフルより多くて、歩兵は騎兵隊よりかは多い設定なんじゃないかな -- 2010-09-21 (火) 19:27:25
• ★の評価基準は相対評価でしょうから例えば、ゲーム開始前に６～１２ポイントくらい与えられてそれでUU乃至UBの利用権を買ってくださいってなったときに（値段は★の数）どう考えますかね。実際は文明固定だし指導者との兼ね合いもあるからそんな単純じゃないでしょうけど -- 2010-09-21 (火) 20:47:48
• ↑殆ど評価通りの★になるんじゃないかなぁ…熟練労働者やダイク辺りはもっと高くなりそうだが。　自分の得意なラッシュ時期に合ったユニット贔屓になるだろうけど、それでも通常騎兵隊使わない人がコサック欲しいとは思わないので、そう考えた場合★の評価は低くなるかな… -- 2010-09-21 (火) 22:04:13
• 最初に決められるならケチュア一択じゃないかな。それ以外を選ぶのはないと思う。先行スタートみたいに代わりに戦士もらえたりするなら話は変わるかもしれないけど。序盤にいい都市つくるのはどんなUUよりも重要だもんね。 -- 2010-09-21 (火) 22:59:33
• 貴族～皇帝ぐらいだとケチュア選ばない気がする。 -- 2010-09-21 (火) 23:25:01
• すると汎用性がありそのUUのおかげで明らかにゲーム展開が楽になる、もしくは同じ時代のユニットに対してあからさまな優位度を持ちそれによって覇権を握れるUUが評価が高いってことですよね。今のコサックがその条件を満たすにはさらに火器２５%特攻が必要なんでは･･････ -- 2010-09-22 (水) 00:01:11
• 難易度をまたぐのは無理があるってこと。貴族でやってる人にとってケチュアは★２くらいかなあと思うけど特に声を上げてケチュアは動物に強くない！２だ、とか言わないだけ. -- 2010-09-22 (水) 00:30:57
• コサックレポが来たね、どの程度コサックの強さを示してくれるか期待。 -- 2010-11-13 (土) 16:31:16
• 騎兵強すぎて敵は騎兵だけだからつよいんじゃない、対銃つけた騎兵にライフルは負ける。歩兵相手でも対銃つければ攻撃なら五割以上生き延びれる -- 2010-11-14 (日) 11:56:44
• コサックじゃなきゃこうはいかないって展開にはそうそうお目にかかれないと思うんだが。どうせなら確実に騎兵隊出してくれるチンギスを相手に入れておけばいいのに。 -- 2010-11-15 (月) 04:51:54
• 投票制にすればどうかな？使いたいUUを10種類えんでくださいみたいに。それで上位○種類は★５で～とするとか。 -- 2010-11-15 (月) 08:24:57
• ↑議論を根底から覆す暴論だぜそれは -- 2010-11-15 (月) 16:10:10
• 高難易度、というか天帝なら強いコサック、という程度コサックランクアップはありえない。それなら群島で強いシールズやら、ギャラックやらももっと評価が高くないとおかしい。 -- 2010-11-16 (火) 00:59:56
• 高難易度、というか天帝なら強いコサック、という程度コサックランクアップはありえない。それなら群島で強いシールズやら、ギャラックやらももっと評価が高くないとおかしい。 -- 2010-11-16 (火) 01:57:35
• じゃあ天帝★5、とかでいいんじゃね。難度の差がでかくて混ぜられないならそうするしかない -- 2010-11-16 (火) 13:48:35
• ★のランクって総合力じゃないのか？プラエや熟練労働者はどの難易度でも安定して強い。だから誰も異を唱えないんだろ。天帝だけ★5っていう表記も結局コサックえこひいきだと思う。 -- 2010-11-16 (火) 15:09:33
• ↑それ言ったらケチュアだって低難易度だったら★５って程じゃないぞ？　あれの評価って早期の蛮族弓兵対策が容易って面もあるし。 -- 2010-11-17 (水) 00:08:22
• その代わり、低難易度のケチュアはケチュアRが成立しやすくなるけどね。早い段階で首都級神立地が手に入りやすいのは相当大きい。結局、「そのUUじゃないと出来ない（かつ、状況をひっくり返せる）」戦略があるかどうかだと思う。★4以上のUUを見てると本当にそう思うね。★2~3のUUを見てると、「いなくても問題無いが、いればそれなりに心強い」ユニットが殆ど。コサックに状況をひっくり返せる程の力があるかと言われると、やはり疑問点が付く。ただ、馬アンチとしての実力を考えると必須では無いがいれば心強い。だから★3くらいは付けてもいいと思う。 -- 2010-11-17 (水) 02:57:11
• 状況をひっくり返せる、というなら赤服、死鳥は★3に降格だと思う。ライフルＲ、斧Ｒと騎兵隊Ｒが等価とは言わないけど匹敵はすると思うんで。 -- 2010-11-17 (水) 19:06:00
• ↑先ず議論の仕方を覚えて欲しい。コサックの再評価をしているのに、コサックの現評価を根拠として赤福らの評価を変えるのは意味不明過ぎる。さらに↑↑とまったく噛み合っていないし。 -- 2010-11-17 (水) 22:56:57
• 伝説騎兵コサックのレポが完結したけれど、コサックが活躍する前にライフルで２ヶ国落としてるから評価が難しいね。勝勢に回れば一気に落とせる爆発力を高くとるか、徴兵できない分事前に拡張してハンマーを確保しなくてはならない点を低くとるか。劣勢、小国からコサックで隣国飲み込めるポテンシャルがないと高い評価は与えにくいのではと思う。個人的には天帝で二カ国飲み込んだ後でようやくコサック活躍だと、コサック云々より、もうそれはレポ主の技量かなと。 -- 2010-11-17 (水) 23:34:51
• 二戦目は騎兵隊のほうが出してる数多いじゃん。 -- 2010-11-17 (水) 23:57:44
• レポを見ても強いときに圧勝できるけど、弱いときにひっくり返せるわけじゃないってのが再確認されたね。最初の1国+αはライフルRで、優勢を築いてから掃討戦になってようやくコサックの出番。MVPはライフルだよね。 -- 2010-11-18 (木) 01:10:03
• まあ馬無かったんだから最初はライフルってのは仕方ないと思うけどね。初期ラッシュ仕掛けられるような距離でもなかったし中世戦争は嫌だし。戦車より早い段階で無限生産すれば速攻かけて制覇まで持っていけるってのはやっぱり強力なんじゃないかな？あとは同じ事を騎兵隊でやった時にどれだけ勝手が違うかっていう -- 2010-11-18 (木) 08:18:06
• ネコに小判、アンチにプレイレポ -- 2010-11-18 (木) 12:13:14
• とりあえず今回のコサックレポを見て、いかにＡＩが騎兵隊を繰り出してくるかが分かったよ。１ターン７コサックとか１００体以上騎兵隊撃破とかお互いすごい数字だ。 -- 2010-11-18 (木) 15:54:52
• まあ、少なくとも★2は無い。騎兵隊山盛りに対して早期に対策できるのは結構強いと思う。とは言え、ラッシュとして見ると国力優勢からの早期制覇という騎兵隊R、つまり大国向けRの域を出ていない。やっぱり解禁速度が問題だろう。ルネサンス時代の主流である徴兵ライフルRやカノンRに勝る要素はあまり無いようにも見える。 -- 2010-11-18 (木) 19:58:48
• 赤福にできないことができているわけなので赤福より一段上でいったん★を決めて、赤福大活躍のレポ待ちとするのが公平だと思う -- 2010-11-18 (木) 20:21:25
• ↑だからなんで赤福と比較してるんだ？そもそも勝手に一段上にするなよｗ暴論甚だしい -- 2010-11-18 (木) 22:05:58
• もしかしてだが、最初の一国を重要視してる人はマップ小が好みなんじゃないだろうか？どうも意見が噛み合う気配すらない。よくプレイするマップタイプ・難易度などを記入の上でコサックの評価をどうするか統計を取ってみるのはどうだろう？もちろん多数決で決める、とかじゃなくて一つの資料にはなるんじゃないかな。 -- 2010-11-18 (木) 23:11:18
• ↑↑同時期のUUだから比べて当然じゃね。そもそもライフルマンセーしたり対火薬最高だの言ったりしてたのはコサック低評価側じゃん。どちらが各上かについては、おれ自身は赤福とコサックの有用度は互角ぐらいだと思うが、現状で伝説氏コサックレポ以上の赤福活躍レポがないのだからコサックを上にしておくべきなんじゃね。赤福活躍レポを見逃してる可能性もあるので、もしそうだったら教えてほしい。ちなみにレポで決めるというルールにしたがってたのもコサック低評価側。 -- 2010-11-19 (金) 00:58:48
• 赤福より上って事は★5か・・・暫定的な評価とは言え、プラエに匹敵する評価とか胸が熱くなるな。 -- 2010-11-19 (金) 02:21:23
• プラエも天帝だと鉄器が重すぎて役立たずだけどね。天帝は初期ラッシュに関しては厳しすぎるから無視すべきかもしれんが。チャリラッシュはしたくないけど重チャリ・不死隊ならやる、騎兵ラッシュはしたくないけどコサックならできる、ってな感じで個人的には重チャリ・不死隊と同じかな。 -- 2010-11-19 (金) 03:00:42
• ↑すごく妥当な評価だと思う。★３～４の間で決めるべき。アンチ、アンチって騒いでる人がいるけど、低評価側だって上げること自体否定しているわけではないでしょ。スタートが★５で始まってるから反対ってなるわけで。あとはこのwikiは誰のためにあるのかをもう一度考えようよ。データ評価のメインは初心者～国王位の人だと思う。熟練者はある程度自己評価があるだろうし。色々制約が多いUUなのは確かなのだから、貴族レベルの人が見て★４．５とかになっていると誤解のもとになると思う。 -- 2010-11-19 (金) 11:19:05
• そもそも★の数での評価が言葉にすると何になるかの規定がないから議論が良くわからない。効率的なUUの使い方の議論をするのではなく、あくまで★の数を決めたいということなら具体的な定義が欲しい。 -- 2010-11-19 (金) 11:56:13
• あとコサックは確かに便利だと思うけど赤福と比べている人はUUどちらか選べと言われたときにコサックを選ぶのかねえ？流石にそれは多数派ではないと思うよ。レポもいい感じに勝利はしてるけど同じだけハンマーあったらコサックじゃなくても問題なく勝てるよね？クリアターンは遅くなるだろうけど。 -- 2010-11-19 (金) 12:07:03
• 自分が感じた部分を付け加えて、とりあえず★３にしてみた。それに応じてWL評価も４に。　コサックは万能ではないけれど、限られた状況で突出した能力を持つ。それこそ高評価を得れるUUの条件の一つではないだろうか。万能で強いプラエとかはさておき。 -- 2010-11-19 (金) 15:31:25
  BtSコサック議論