ファランクス

UU評価/修正提案・議論

ファランクス †

BtS
(BtS) Phalanx (ファランクス) ファランクス 斧兵の代替: ギリシャ	5	1	35	or	対白兵ユニット+50% 対チャリオット兵+100%(防御時のみ)	鎚鉾兵
無印、WL
(Civ4, WL) Phalanx(ファランクス) ファランクス 槍兵の代替: ギリシャ	5 (+1)	1	35	or	対騎乗ユニット+100% 丘陵防御+25%	長槍兵

ファランクスについての議論 †

(2008-10-07 (火) 20:11:03)

ファランクスが★４だ、おかしい
槍に代わり斧となったことで最初はもてはやされたが
しばらくしたら話題にもならなくなったこのユニット。
効果はチャリからの防衛時のみ+100%である。なんかすごそうだ。
言い換えればチャリの攻撃を受けたとき以外はただの斧兵。なんかだめそうだ。

ファランクスのみで動かしていた場合うっかり平地に踏み込もうものなら
白兵つきのチャリに軽くレート負けする事実を俺は知っている。
他の長所はないので、唯一の長所であるアンチチャリの部分でこの体たらくだ。
まちがっても★４などつけられない。
★２だ、いやいっそ★１でもいい。
対抗手段は槍を混ぜることだが、この時点でノーマル斧となんの差もない存在になる。
もちろんボーナスは弓騎兵や象にはなんの効果もない。

• アレクのファランクスがうろうろすると厄介なんだけどな。言われてみると確かにそれぐらいか… -- 2008-10-07 (火) 20:14:38
• よくわからんが、経験値が違うユニットを比較するのって一般的なの？　古代のユニットはせいぜい兵舎の経験値以外を評価のテーブルに乗せるべきではないと思うが。 -- 2008-10-07 (火) 20:40:15
• 白兵つきチャリ云々は置いとくとしても、他の文明でもチャリ対策は斧スタックに槍混ぜたら解決しちゃうんだよ。ファランクスは単体でウロウロすることも出来るけどラッシュかける場合はあまり差がない。相手がチャリを沢山持ってるというなら少し違ってくるけど。　なんだか無印、WL時代の方が強い気がしてきた… -- 2008-10-07 (火) 20:46:19
• 白兵チャリはリスクがどの程度か、というニュアンスで書きました。ちなみに戦闘術１までのチャリはアレクのファランクスでも25.1、猿で30.3。昇進で一時的に対策することもできますが、通常は槍をつくりますよね、というのが主旨です。 -- 2008-10-07 (火) 21:15:24
• と、いうことは槍を混ぜ無きゃいけない、というのが結論なのかな？　このユニットの強さは単一兵種でスタックを組める事だと思うのだけど。　そしてそれが古代においてとても有用なのだと思う。★２以下は無いなあ。　時代遅れにされると辛いのはどれも共通。　また、金太郎飴戦法の有用性は大スパイの人もおっしゃられれていると思うが。 -- 2008-10-07 (火) 21:46:10
• ★４か、下げても3.5でいいと思う。元々、斧は重要ユニットで、その弱点を払拭しているのだから。とりあえず★１はないでしょう。全てのＵＵより下だと、本気で思っているのですか？ -- 2008-10-07 (火) 22:03:52
• 文面は若干煽ったかもしれませんが、★２，１あたりが妥当というのはとくに誇張してませんよ。というか槍混ぜないんですか？？ -- 2008-10-07 (火) 22:20:25
• あぁそっか。長期戦で有利なのか。守り・短期決戦だとどうしても評価が低くなりがち。冷静に客観的に見ると…★２でもない。最低評価でも★３か。 -- 2008-10-07 (火) 22:27:18
• ファランクススタック相手にチャリ作るんですか？ -- 2008-10-07 (火) 22:27:52
• 22:20:25←失礼しました。言葉が乱暴でした。。私は斧Ｒをかける状況でファランクス持ちならば槍混ぜないです。しかし、Ｒの相手がたまたま馬持ってる可能性は案外低いかもしれないですね。下げてもいいかもしれませんね。 -- 2008-10-07 (火) 22:34:38
• う～ん、ファランクス戦闘力５＋対チャリ防御１００％ｖｓチャリオット戦闘力４＋対斧攻撃＋１００％。　　　　チャリ作るより斧で対抗しようとか思わないのかな。と、いうお話。　　だから相手に馬があるとかないとか、槍を混ぜるとか本当によくわからないんですよ。 -- 2008-10-07 (火) 22:41:17
• う～ん、ファランクス戦闘力５＋対チャリ防御１００％ｖｓチャリオット戦闘力４＋対斧攻撃＋１００％。　　　　チャリ作るより斧で対抗しようとか思わないのかな。と、いうお話。　　だから相手に馬があるとかないとか、槍を混ぜるとか本当によくわからないんですよ。 -- 2008-10-07 (火) 22:44:39
• 誰もファランクス対峙した時チャリ作らんだろ。　槍混ぜるとか相手に馬あるとかは、ファランクスでラッシュと他文明の斧兵でラッシュと比べた時の話だよ。 -- 2008-10-07 (火) 22:47:28
• まあ、お題の論点がずれてたということでＦＡ？　ファランクスの作戦連続性は時代の主力ユニットである斧より高い。ここが評価ポイント。 -- 2008-10-07 (火) 22:59:05
• チャリがなくなると同時に斧そのものになるのにか？？ -- 2008-10-07 (火) 23:11:30
• 23:11:30は弱点の無い時代の主役ユニットが不満らしいんだが。。。　　まあ、斧そのものになるという表現はおかしい。それ以上コメントできないや。 -- 2008-10-07 (火) 23:17:39
• 意外とファランクススタックに槍を混ぜない人もいるんだね。チャリに突っ込まれて目減りしたり回復待ちで遅れたりするのは嫌じゃないのかな。遊軍排除などでファランクスから攻撃するときも無傷でいられるようなレートじゃなかったはずだし。★１は悲惨なので★２ぐらいですかね。★３つけるには実際の運用で斧と差がなさすぎるとおもいます -- 2008-10-08 (水) 02:12:23
• その槍を作るハンマーを更にファランクスにつぎ込めばいいんじゃないかなと思うのですが。もしチャリに突っ込まれなかったら全員で攻撃できるし。弓騎兵作られたっていうなら仕方ないけど。 -- 2008-10-08 (水) 08:45:18
• 斧ならスタック一つにつき槍が一体必要で、その分のハンマーを斧に実質注ぎ込めるのが一つ。各都市で追加の兵力を生産した時、斧の場合直接前線に送り込むとチャリに各個撃破される危険があるが、ファランクスなら問題ない。これが二つ目。この二つをどう評価するかだけど、☆3.5ってところでは？使えるＵＵではあると思うよ -- 2008-10-08 (水) 09:10:55
• と言うか単に兵舎で戦闘1付いたチャリにも結構負けるからな･･･ まあ、斧のUUでデメリット無し多少なりとも強化されてると言う時点で★3の価値は有ると思うが。 -- 2008-10-08 (水) 12:08:39
• ふむふむ、斧より十分使える面があるなら★3でも不満はないですよ。槍を作る分をファランクスにできる→チャリがいる場合、都市攻めの際も槍は無駄にはならないと思います。ギリの攻めでチャリがいないときは影響することもありますが槍のせいかというとどうでしょう。 -- 2008-10-08 (水) 15:09:56
• 兵站は道なしの平地が鬼門になりがちですが、道を引くための護衛をファランクスでやるのは怖すぎるかと。護衛できるぐらいにデメリット排除されていれば３でもいいとおもいますが。 -- 2008-10-08 (水) 15:15:51
• 確かに評価が高い感は否めないか、でも☆1・2は不当評価。進軍時にチャリを「あまり」気にしないで済むなら十分☆3の価値はあるかと -- 2008-10-08 (水) 17:22:53
• 槍なんかいらんだろ、人間じゃないしAIはファランクスにチャリで突っ込んだりしないし単一兵種でいける。それだけで十分以上に価値ある。エネルギー評価も斧と比較すると段違いに高いから非宣戦率も下がる、一体何の文句があるんだ？ -- 2008-10-08 (水) 17:34:41
• というか他のUUもだがエネルギーも含めて評価してないだろ。めったに作らない長槍UUとかはどうでもいいが斧系、チャリ系、弓系、赤服、コサックあたりはエネルギーも含めて評価する類のユニットだぞ -- 2008-10-08 (水) 17:37:05
• すこし試せばわかるけど、平地にいるとAIは普通にファランクスに突っ込んでくるよ。森ならおそらく平気だけど白兵つきだと不明。俺は実戦で突っ込まれてヤリつけるようになったけど、つっこまれるまではファランクスつえーってかんじだろね。 -- 2008-10-08 (水) 17:59:54
• エネルギーってそこまで覆せるもんなの？弓の２倍あるバビ弓やスカミならまだ分かるが、１割２割増えた程度じゃ微妙じゃね？エネルギーが高いから宣戦されたくなければ作りましょう。じゃあまり作る気しない。腕があれば外交でなんとかすることもできるし、数あれば逆に返り討ちにしてやるって思うし。　　あと斧とファランクスにエネルギーの違いが見えないのは見間違いか？ -- 2008-10-08 (水) 18:06:56
• 2，3体群れてりゃつっこまねーよ、そりゃ1匹で歩いていたら剣士だって斧に突っ込んでくるが。あと評価のところ更新されてないがパッチあたってから斧自体のエネルギー効率が2k→3kとあがってる、それに伴い斧UUも3k→4kだかになってるはず、特に斧なんて弓と違って数作るもんだから如実にエネルギーにでる、まぁ作りたくなけりゃ作らなけりゃいいんじゃないの、斧なしで戦うつもりならどうぞご勝手にw -- 2008-10-08 (水) 18:20:09
• パッチじゃなくて追加パックだな、BTSからだったかWLからだったかまでは忘れたが。 -- 2008-10-08 (水) 18:25:25
• はぁ？誰も斧なしで戦うなんて言ってねぇよ。日本語読めねぇの？ -- 2008-10-08 (水) 18:39:04
• まあ折角なので２体のファランクス（戦闘術１）と敵チャリ（戦闘術１）１を平地に置いてためしたけど３体でも４体でもつっこまれることがわかった。 -- 2008-10-08 (水) 18:39:55
• あまり作る気がしないって言ってだろ、たいした弱点のない初期の主力兵科作る気がしないって言うような馬鹿は軍作るだけ無駄。それとWBでおいたユニットとか蛮族チャリとかは行動目的が与えられてねーから敵見たらとりあえず突っ込んでくる、普通にAIが作ったユニットとかは行動目的与えられてるからそうそうは突っ込んでこねー -- 2008-10-08 (水) 19:04:19
• といわれたのでデュエル極小で普通にやって試してみた。指導者はアレク。資源だけ最初にWBで配置＆排除。ファランクス１０体で１都市目占領。ファランクス５体を占領都市に置くことにしたが直後にチャリにつっこまれた。まあ占領都市は比較的狙われるのでやむえない。つぎ、占領地そばの平地に道を引いてる労働者をファランクス５体で護衛。やっぱりつっこまれた。ちなみに森にいるファランクスもつっこまれてたが、この場合は硬いのでむしろ来てくれというところか。正直釣られてる気がしてきたが気のせいだろう。 -- 2008-10-08 (水) 19:43:51
• つか、そろそろここもシールズの議論みたく他に分けてしまえば？いろんな意味で盛り上がりすぎｗ -- 2008-10-08 (水) 21:13:44
• たしかに長くなってるので★３にしていったん閉めましょかね -- 2008-10-09 (木) 01:48:03
  
  ここまで。★4→3

• 結局、長期運用というのはなんだったんだろうか。 -- 2008-10-09 (木) 18:30:45
• 白兵もちのチャリがうろうろしてる状況がそもそも多いのか？そういう状況下だと槍でも1体では不安がある気がする。あと、チャリがホイホイ突っ込んできてくるのは大歓迎。 -- 2008-10-09 (木) 20:45:30
• 参考までにチャリ１０スタックｖｓファランクス１０・斧１０・斧９＋槍１・斧８＋槍２の編成で５回攻撃してみた。
  地形は平原。初期は昇進なし、２撃目は戦闘術→白兵の順で可能な限り昇進。
  ファランクス１０スタック時の平均残存数、Ｆ８：Ｔ２.６、２撃目ではF７．２ ：T１．４。
  斧１０スタック時の平均残存数、斧０．８：T９．２、２撃目は斧０：T９．２。
  斧９＋槍１スタック時の平均残存数、斧２．６：T７．８、２撃目は斧０：T７．８。
  斧８＋槍２スタック時の平均残存数、斧４．２：T５．８、２撃目は斧２．８：T４。
  施行回数も少なくアバウトな方法なので数字の信頼性は薄いが、ファランクスと斧＋槍のスタックで攻め込んだ場合、
  同数のチャリに攻撃されると斧に槍２割程度の混成スタックよりもファランクス単独編成の方が強い。
  実験してないが槍３割ならファランクス以上の残存数になると思うが、
  相手にチャリが無い場合や野戦をせずに直接都市攻撃になった場合はファランクス単独編成の方が攻撃力はある。
  初期Rを考えた場合はファランクスは、かなり強力なユニットだと思う-- 2008-10-09 (木) 23:10:38
• 検証乙　それだけ有効なら☆４あってもよさそうだなぁ -- 2008-10-10 (金) 02:33:07
• 結論とは反対になりますが、チャリ１０につっこまれるような実験の状況までいかないとファランクスのよさがでてこないようにも読めてしまいますね。 -- 2008-10-11 (土) 18:06:14
• チャリが素のファランクスを攻撃した場合
  チャリ昇進無し　平地：25.1%　丘：8.9%　森：1.2%
  チャリ戦闘1　　平地：30.3%　丘：11.8%　森：3.6%
  チャリ戦闘1+白兵　平地：68.1%　丘：30.3%　11.8%
  ※槍兵相手では平地で戦闘1＋白兵でも4.5%。
• 攻撃志向＋馬有に対して、ファラ単独編制ではやや難があるのは確かだが、そういう状況が多いかどうか。その場合でも槍兵一体混ぜるだけで防御力が格段に上がるし。 -- 2008-10-11 (土) 23:28:14
• 攻撃志向＋馬有？チャリに攻撃志向はプラスされないよ。
  平地の場合、槍を１体入れるとチャリ２体は確実に防いでくれる、ただし３体目からは怪しくなる。
  ファランクスはチャリ４体に１回の割合で負ける可能性がある。
  槍を入れた場合とファランクス単独ではファランクスの方がユニット数は残る場合もあるがＨＰが少なくなる。
  ただし槍を入れるとそのハンマー分斧が減るってデメリットも考えない。
  相手にチャリがあるのが確実な場合は、ファランクスに槍を入れると槍で防げなかったチャリを始末してくれるので安定度は斧より遥かに上回る。
  普通はチャリを隠すから、チャリの有無が分からない場合にファランクスが非常に有効である。
  居るか分からないチャリ対策に槍を混ぜて相手の都市が落ちなければ意味がない。
  念のために入れた槍１体で対応できるチャリの数がもし居ても、ファランクス単独編成と損害は差がない -- 2008-10-12 (日) 00:13:26
• そういや、攻撃志向は馬に乗らなかったか。スマン。やはりファラ単独編制で安定するし、★４でも良さそう -- 2008-10-12 (日) 01:15:03
• 最初に★2か★1でいいとか言ってるけど、じゃあ素の斧兵は★2か★1なのかと。 -- 2008-10-12 (日) 01:17:14
• ↑↑↑マルチの話はマルチの評価で。AIがチャリ隠すなんて聞いた事無いぞ。 -- 2008-10-12 (日) 14:43:31
• 自分は無印・WL版が☆3でBtSは☆2かなぁ。
  斧兵が倒すべきはやはり斧弓槍剣で、弓騎兵の存在を考えるとやはり槍を混ぜる。
  マルチは知らないが相手がチャリ作ってなければまるで意味のない能力。しかも作っていても少数。チャリ10とかは見たこと無いかな。 -- 2008-10-12 (日) 17:27:36
• 相手の騎馬の研究によるんだろうけど、チャリ作れる状況ならチマチマ作ってくるぞ。そのチマチマしたチャリの為にわざわざ槍作らなくてもいいのは結構ストレス溜まらないと思うんだ。　それにチャリがいなくなっても斧兵は暫く主力として使うんだし、★２ってことはないんじゃない？ -- 2008-10-12 (日) 20:36:00
• 自陣に攻めてくるチャリをファランクスで排除していくのは結構危険だよ。上にあるように攻守ともに70%程度しか勝てない(守りは平原としてるけど)し、森で突撃してくるまで待つってわけにもいかない。一度負けたらそいつは白兵つけてくるし、余裕があるなら槍作ったほうがいい。というかチャリがきてる状況で槍をつくらない理由がまったくない。 -- 2008-10-12 (日) 21:27:33
• 相手にチャリが居なかったらただの斧兵だと言うことを考えた場合★４は多すぎると思うし、デメリット無しでアンチユニットに対して強化されてるんだから★２では少ないと思うんで★３が妥当なんじゃないかな -- 2008-10-12 (日) 22:18:27
• うん、そりゃ攻められたらファランクスで突っ込まないよ。自分が言ってるのはこっちが攻めてる時。そん時に相手のチャリが迎撃に来てもそこまで被害広がらないってことだよ。もしチャリがいなかったら全員で攻撃すりゃいいしね。　畜産研究してないとか相手の領土を細かく調べる時間が惜しい時とかは、相手がチャリ持ってるかどうか分かんないし。 -- 2008-10-12 (日) 22:45:12
• 投票を作ってみたのでよかったら。http://community.rk3.jp/civ4/viewtopic.php?f=19&t=113 -- Civ村管理人? 2008-10-12 (日) 23:25:08
• こまかいところだけど畜産なくてもアイコンなしで牧場ができてたら馬だから土地が見えてるならわかるよ。通常の斧Ｒだと槍をスタックに入れる必要があるので宣戦前に遊軍で土地を見ているわけにもいかないけれど、ファランクスだと多少それができるね -- 2008-10-23 (木) 02:14:31
• 星半分ってのはあまり好きじゃないんだが、投票見る限り3.5と言わざるを得ないな。 -- 2008-10-23 (木) 12:58:25
• 斧Ｒのときでも、チャリは相手に一番つくってほしい守りに弱い存在、という点が一番のマイナス要因 -- 2008-10-23 (木) 20:59:51
• ↑がどういう状況を想定して、何と比較してるのかさっぱりわからないんだけど。 -- 2008-10-24 (金) 13:05:16
• そうでもない -- 2008-10-24 (金) 16:59:39
• 日本語ではないのは確か -- 2008-10-24 (金) 17:09:02
• ラッシュ時、ＡＩがチャリにハンマーを割いてくれたほうが弓でガチガチに固められるよりも攻め易い。もともと楽なチャリ攻略にファランクスで多少優位になってもさほどうれしくはない、という意味でした。確かにわかりにくかったですね、失礼しました。 -- 2008-10-24 (金) 17:44:11
• その理論で言うと、AIはファラを斧兵と認識してチャリ突っ込ませてくるから、斧兵より攻めやすいってことになるんだが……。 -- 2008-10-25 (土) 08:06:50
• で、このままずっと平行線の議論続けるわけ？どうせ結論なんて出ないんだから投票結果の平均使うか、☆での評価そのものをなくせばいいんじゃないの -- 2008-10-25 (土) 15:20:34
• というか明確にファランクス否定してるの一人だけだろうし無視でいいよ -- 2008-10-25 (土) 15:56:13
• 議論する場所なので議論するのはいいんじゃないかな -- 2008-10-26 (日) 04:14:20
• 投票の結果でいいんじゃね。まあそれにしてもこんな護衛用の槍一体作るだけで解決してしまうユニットにどれだけ夢みてるんだ。。。 -- 2008-10-26 (日) 08:00:29
• つまらん煽りはもういいよ。
  投票の結果を受けて★3.5にしました。 簡易槍性能と運用の柔軟性について評価が二分しましたね。-- 2008-10-26 (日) 09:03:26
  
  ここまで。★3→3.5